新望：非常感谢大家周末时间到我们这里来参加“可持续发展在中国”案例点评专家研讨会。
    首先介绍一下嘉宾，全国政协委员、《读书》杂志主编贾宝兰，国家发展改革委员会能源所研究员高世宪，商务部外资部主任马宇，清华大学建筑禹城市研究所所长武廷海，北京大学经济学院教授萧国亮，中央民族大学管理学院教授梁积江。
    我们搞这个可持续发展在中国的案例，应该有1年的时间了，保民还是比较踊跃的，而且都是跨国公司、大公司。今天我们选出来了10个案例，10个案例已经发到了各位专家的信箱里面，今天下午我们做一个专家的点评。也是很轻松的研讨会，谁想到了谁可以说。
    介绍：第一个是变废为宝的3P项目，是3M中国有限公司提供的案例。这个案例的背景是，3M一直有这样一个环保的政策，90年代中期它开始把这个3P的项目引入中国，成为它在整个的产品生产周期中严格贯彻的理念和方法。这个3P的计划实施经过是这样的，从污染源头产品的生产抓起，重视生产设备对于废料进行循环利用。它在成立之初就成立了工程师生产专家和实验室工作人员组成的3P统筹委员会组织管理，专门管理3P计划。对于符合的项目标准审查通过，并奖励这些体现出技术创新的项目。整个案例的实施效果，是在20多年来3P项目的推动下，3M不断地研发出服务于工业、运输产品、安保、防护医疗产品、标识和交通运输等社会各个领域的环保产品和解决方案。并且在产品的生产过程中，严格控制废弃物的排放，加强对于污染物的管理。并且从01年到现在，在中国开展了98个3P环保项目，有效防止了16876吨污染排放物，累计节省超过4860万美金。
    第二个案例是卡特彼勒（中国）投资有限公司提供的，关于全球最大的中国煤层气项目。这个项目可能大家都了解，是有关于煤炭瓦斯的。因为甲烷都存在于煤层当中，而且有不稳定性，所以是引起爆炸的主要因素，甲烷以前是被当作污染排到大气中，不当的处理会直接威胁到煤炭的安全，另外增加了温室气体的排放，造成了环境的污染。但是，卡特彼勒的研发，首先是在印地安纳州拉菲特的大型发动机制造中心，制造了3500系列发电机，能够实现在煤炭开采过程中，获取甲烷并转化为点嫩，这样有效地节省了温室气体的排放，而且能够改善煤矿安全的同时，提高当地的电网发电能力。在美国本土实现以后，大家知道卡特彼勒是全球最大的重工机械生产企业，所以它和中国的陕西晋城项目合作，使得中国的山西晋城市煤矿成为了全球最大的甲烷气发电厂，采用了60台这种甲烷发电组，可发电120兆瓦。整个案例的实施过程中，一方面能够将甲烷收集气体转化为电能，另一方面大大改善了温室气体排放、煤炭安全，还可以为当地提供相当可观的，也为当地做出了很大的贡献，并且为本身的产品赢得了更多的市场。所以，在此基础上，卡特彼勒又在跟其他的很多煤矿公司在达成合作的共识，并且将在今后的5年内为中国设立15个大型的煤层气简称CCM回收及利用项目。
    第三个案例是惠普的创业学习项目。惠普公司是一个长期根植于中国的电脑设备提供商，近年来它关注到中国的毕业生供给超过了经济增长的速度，所以跟政府进行合作，希望能够为政府的就业提供一定的帮助。这样，它设计了一个叫做惠普创业学习项目，这个项目是为原微型的企业发展项目提供扶持，提供一些企业发展基金，利用信息技术帮他们发展，有效地缓解就业压力，促进经济发展。
    整个案例的实施过程，模式是惠普与合作伙伴建立PELP合作中心，以发展中心来辐射当地社区并提供帮助。惠普由此提供网络教室，并提供相应的计算机设备和成熟的国际化管理，专业的课件培训。更值得一提的是，就我们了解到的惠普的青年创业国际计划项目，还由一些高管为政府提供一些帮助，这是整个项目实施的过程中，是非常有亮点的。所以，惠普实施的结果是，惠普对于HELP投入了总额接近1000万的人民币。
    第四个是IBM的绿色创新工程，让数据中心变得更绿。这是IBM开始转型以服务为主要的内容，但是近年来由于他们的服务器能力增长6倍，储存能力增长69倍，所以能耗将来的5年会翻一番。那么IBM的国际耗能希望能够减少在数据库的能耗水平上面，现在提供的运营成本达到了9000万至1.5亿的美元，希望在不断地上升的IT需求和不断上升的成本压力下，在全球经济一体的困境中，通过节约能耗为绿色环保提供更为方便的支持。
    案例的实施经过是这样的，大家可以看一下资料的介绍，我具体不做展开了。IBM目前在通过与客户的合作，比如说在中国一家主要的银行，通过减少数据中心数量，将36个主机数据中心整合为2个，并建立企业控制中心，也减少了二氧化碳的排放。就此项目，IBM被评选为2008最佳绿色IT企业，而且是今后一直将工作重点转移到节省能耗和基础服务上。
    第五个案例是联合技术，就是UTC。它的工作内容是生态城市-实现中国城市可持续发展的必由之路，生态城市指标体系的构建与生态城市示范评价项目。整个项目的案例背景，是由于城市化的过程中，怎样去让更多的城市在不断发展过程中减少它的能耗，创建生态城市，所以面对挑战提出的措施是，希望能够建立一套统一、有效的生态城市指标体系，科学度量现阶段生态城市的规划、设计，并推动我国的生态城市的管理，促进城市的可持续发展。
    案例实施的过程，联合技术与挂靠在朱芳雨城乡建设部的中国城市科学研究会签定协议，支持中国城市科学研究会发起的促进中国生态城市发展的研究项目和推广活动。整个活动规划为5年，最后将从定性定量的角度分析，生态城市的评价和指标体系，并从不同的角度展开尺度，科学评估中国生态城市的发展实际，倡导建立符合我国国情的生态城市的规划，建立技术工程，提高城市的绿色竞争力。
    第六个案例是利乐中国有限公司提供的，它提供的案例是消费后牛奶饮料纸包装再生利用铝塑分离项目。利乐是中国最大的饮料纸包装最大的厂商，它和很多的饮料纸包装厂商合作，希望能够将消费国的牛奶、饮料的纸包加以利用，和铝塑分离，减少污染，并且开展生动的环保宣传教育。尽量将自己的整个产品的回收污染减少到最低。
    目前，利乐中国在中国全力支持铝塑分离，分离成铝粉和塑料粒子，实现了资源再循环的作用，有力地促进了整个循环经济链的良性发展。
    第七个案例是陶氏的反渗透膜助力北京奥运无水再利用项目，选送公司是陶氏化学公司。整个的案例背景是为了实现2008以及之后承诺的绿色奥运项目，于2001年开始兴建了14座污水处理厂，并继续实施了三个污水再利用项目。陶氏曾经在2000年悉尼奥运会也成功提供了类似的污水回收设备，因此它有相当的经验。并且，作为陶氏2015年可持续发展的一部分的目标，为中国市场提供高效、经济的解决方案，推动中国市场的可持续发展。整个实施经过是陶氏化学公司旗下的陶氏水处理及过程解决方案业务部为北京奥运会相关的三个污水再利用项目提供了5000套直径为8英寸的反渗透膜元件。三个工程分别为北小河污水处理厂改扩建及再生水利用工程、北京首都机场市政中水回用设施及北京经济技术开发区中水回用设施。北小河污水处理厂的新建污水回用设施每天提供1.5万吨滤过水供奥运景观使用，北京首都机场市政中水回用设施日处理能力1万吨，可满足机场每天约2万旅客的使用要求。北京技术开发区处理2万吨。
    第八个案例是西门子的绿色节能技术。这是西门子家电公司在中国可持续发展的一个贡献。因为大家都知道，西门子对中国的家电技术的引领有非常独到的先进性，所以它的很多技术采取了环保的技术革新，如它在案例实施过程中介绍，同样一个案例，西门子的平均能耗占了40%以上。像西门子很多的家电，采用了很多革新性的技术，极大地降低了能耗和水耗。如3D正负洗系列洗衣机。另外，全面地提升了能效水平。整个案例的实施过程、影响和效果是，西门子的真空保鲜冰箱以节能、方便、出色获得了中国电子报评选的类似大奖，它的生产基地获得了环境先锋保护奖等。在利用新能源方面，西门子利用了先进技术和高端品质，领先于国际家电行业。太阳能冰箱更成为家电利用清洁能源和新能源做出典范。
    第九个案例是研华（中国）公司提供的国家机关办公建筑和大型公共建筑能耗监测系统。众所周知，由于中国的建筑能耗巨大，基本上能占中国整能耗的27.45%的建筑节能将是所有社会的能耗数量中，建筑所占比例最大的。因此，降低建筑能耗成为各国的共识。而研华科技作为目前中国最大的一家工业计算机企业，跟河南建院等联合合作，将郑州市建委等办公建筑用电、用水、燃气采集到数据采集器，并通过VPM的方式上传到中心服务器，做进一步的分析和展示。通过这些模式，将建筑能耗进行可规划的管理，并且进行梳理，让它能够实现一个低能耗的水平。
    最后一个是悦榕集团，悦榕集团是一家新加坡的旅游、渡假公司，它选送的案例是它很多的旅游渡假项目，它渡假项目的建筑是取材于当地的材质，并且采用当地的人工，进一步地进行了可持续化的保护环境的梳理，最后打造成为高端的、现代的可持续化的景点建设，与当地融为一体。
    萧国亮：讲可持续发展要有一个理论，改革开放以后要向世界看，当时在80年代的时候，西方出版了两本书，一本是《罗马俱乐部》，是关于经济发展增长的极限。然后还有一个是西蒙写的《没有极限的增长》。
    这是针锋相对的，我们看了以后不知道谁对谁错，因为他们讲的都是21世纪的事情。但是现在过得很快，现在已经21世纪了，现在看来实践证明罗马俱乐部的观点是行不通的，增长是没有极限的。而且，从上个世纪70年代提出这个报告以来，不管是人口、经济增长，都没有零增长，而且增长得相当快。
    他认为增长有极限，大概就是讲到一个资源的问题、讲到一个人口的问题、讲到一个污染的问题。我并不是认为这三个问题不重要，而是到现在为止，我们研究可持续发展的问题，从理论上没有跳出这三个圈子，一个是资源，一个是人口，一个是污染。实际上，实现经济真的要可持续发展的话，主要的问题并不是说这三个问题不重要，主要的问题不是这三个问题，而是要有一个新的信息产业龙头。从世界工业化的历史就可以看到，英国开始的时候就是煤炭、炼钢、纺织。但是到了德国、美国工业化，就是完全不一样，比如说汽车，或者是用电能来代替煤炭，发电机来代替蒸汽机。比如说出现了汽车工业和一些新兴的工业。当日本工业化，又是另外一个进程，它又有自己的主导产业。所以，我感觉从历史上看，真正推动世界经济可持续发展的，是不断地出现新的新兴产业，才能够推动世界经济的可持续发展。
    所以，我感觉可持续发展应该跟新兴产业的出现联系起来。所以，像中国现在要解决可持续的话，一个很重要的问题，实际上就是怎么样推出我们中国自己的新兴产业。
    实际上我们现在中央不是提出了经济结构调整嘛，经济结构调整最主要的问题就是有中国自己的主导产业，但是中国现在没有。中国现在是经济大国，但不是一个经济强国。我们的媒体，当然我不是说经济观察报，我们媒体往往是歌功颂德，比如说去年我们的汽车增长50%，我们的汽车生产和销售一年达到了1300万辆，但是我们中国就了不起了。但是，你在马路上看一下，里面有多少的中国品牌？我们还赶不上日本，日本当时把汽车作为经济增长主导产业的时候，它推动了不少自己的民族品牌。现在日本的民族品牌都到我们中国来了，但是我们中国自己的民族品牌当然有，但是实际上还没有在世界上立住脚。所以，假如说从这样的角度来看可持续发展的话，我特别欣赏的是惠普的这个案例。它跳出了节能、环保的问题，它抓住了一个学习、创业。
    学习、创业实际上和怎么样调结构，怎么样产生新兴产业，就可以联系起来了。因为要出现新兴产业的话，实际上根据以往的研究、以往的历史案例，它不是从大型企业里面出现的，更不是从国有企业里面出现的。而绝大多数的企业家，都是产生于中小企业，他在竞争当中脱颖而出。因为他的脱颖而出，就产生了一个主导产业。所以，我比较欣赏惠普的案例，但是我并不是说其他的案例不好，假如没有其他案例的做法，环保、能源再利用，我们可能也没有办法从实践上来证明罗马俱乐部的增长有极限的观点是错误的。
    我看了以后，第一个感觉是，这都是跨国公司在响应奥巴马的号召。
    贾宝兰：他们对于这些问题比我们注意得更早一点，咱们这些年的发展追求利益都是短期行为，就是眼前的，至于后面的考虑得比较少。
    我觉得可持续发展的确是一个永恒话题，尤其是现在可能还更重要。像这次温家宝的政府工作报告里面首先提出了一个转变经济增长方式，其中增长方式主要的一个就是调整产业的结构。但是，这只是一个表相的东西，调整产业结构可能牵扯到了我们生活的理念、生活的方式等的变化。因为大家都是在追求生活的舒适性，在这个过程当中，我们可能对于资源、对于可持续发展，都把这些放在了后位。这次如果调整产品结构，首先应该是理念、生活方式的变化，我看现在网上大家传了很多的东西，比如说我们的生活当中怎么达到低碳，这看来是一种挺好的，但是你生活当中每一个细节都是，如果这些细节的变化，我觉得关键是要放弃过去所谓的生活舒适。其实我编过一套日本的经济，从日本50、60年代的时候，刚开始它的工业发展期也是那样的，尤其是追求生活舒适形态，造成了许许多多的社会问题和环境问题。直到它的问题爆发出来以后，它才开始转变思路，它所谓的生活舒适型的概念就发生了变化，不再是以前那种很铺张的，无视资源的存在和再生，而且重视了环保、节能，还有一些资源的再生产。像他们有几本书是相当不错的，从那个阶段经过之后，我们才到了工业发展初期的时候，已经落后了一大块。
    新望：悦榕的项目和联合技术这个，这是不追求单纯的GDP，追求人和自然的和谐。
    梁积江：我有一次到云南去做过一个调查，云南有一些少少数民族搬迁移出来的，当地的政府做工作很难做。因为老百姓的幸福指数和幸福感觉不一样，我就喜欢光着脚丫子上山吃野菜，我不喜欢住在水泥房子里面。这些民族地区我们搬迁出来，关键是一个理念和幸福指数不一样。
    贾宝兰：包括现在老讲城市化，都有这个问题，很多的农民你给他城镇化以后，他缺少了原来的生活根基、生活习惯。咱们现在有的时候到农村也可以看到，那种二层楼下面是养牲口，实际上这都和他原来那种原本农村的不光是观念，整个生产运作的那套系统发生了变化，可能我觉得对农业生产来说，可能还是有一定的影响，因为没有深入地调查，我想会有一些问题。
    梁积江：所以这就是原生态，如果都搬到城里了，就没有原生态了。
    贾宝兰：原生态的土壤也没了。我去年去贵州，他们是原生态国际摄影大赛，到了一个布依族的村庄，整个的东西拿到任何一个地方可能就没有存在价值了，也不可能再存在和延续下去。所以，我觉得可持续的确可能要具体去划分，也不能千篇一律地去做。
    还回到这个案例，我也同意这里面说的，从学校开始，应该从学生先灌输一种理念，当然这还是窄的。我觉得应该是各行各业，应该先是我们的可持续发展的理念要有一个变化，其次是我们的生活方式，还是向另外一种节能型去转变。
    萧国亮：我们要创造一种绿色的生活方式，但不是简单地回到原来，因为根据我的研究，其实采集经济对资源的耗费要比农业经济更大，农友经济对于资源的耗费比工业经济更大。
    贾宝兰：实际上健康的理念也是一种生活方式的变化，因为现在已经出现了很多的，包括了健康方面的问题。
    萧国亮：现在已经经过了后工业社会，所以我们要有后工业社会的生活方式，要抛弃过去工业时代的这种生活方式。比如说无纸化办公，这就是后工业社会的生活方式，比如说信息沟通，比如说电话会议，这实际上都是后工业社会的生活方式，在生活方式上要有一个创新，这个非常重要。因为生产最终还是受需求的影响。
    新望：贾主编给我们从生活方式和理念做了一个新鲜的发言。
    马宇：我针对这几个案例说一下。
    咱们这10个案例，我看大体分三类，一个是产品本身或者是案例是在直接的效果是可持续的，从而有一个直接的评价。另外一个是，可能有一些本身是往可持续方面发展，但是效果、技术上的解决，可能还有一些问题。另外一类是现有的项目的商业效益体现出来了，同时关联效益基本上比较明显，我想这里面大概是分了三类的项目。
    这里面第三类的直接效果是可持续发展的及比如说UTC的这个产品，比如说污水处理或者是水资源的节省，还有泰达基地，实际上就是一个生产办公楼，说起来也是从可持续的角度保护资源，但是这个项目本身就是可持续的，没有强大的关联效应。还有就是技术上可能有一点疑问的，包括了研华的建筑监测系统，但是对于后面的解决方案，它现在只是一个动态的监测系统，采用这个是纯粹的采集数据，还是通过数据的采集发现问题，在运行的过程中可以达到节能降耗的目的，实现生态建筑。在这个案例里面，并没有很详细地论述。
    第三类就是现有产品的商业效益一定要明显，基本上跟这个企业的生产产品是密切相关的。同时，社会效益实际上也是比较突出的，就像刚才开始谈到的惠普这个，实际上它是跟它企业商业这一块是联系得很密切的。因为它本身就是做办公用品的、做电脑这一块的，同时它介入到人才培养里面去，这实际上也是在做它的产品宣传，但是我通过人的可持续发展，也是在广义上在拓展可持续的概念。
    还有一个是像利乐这个也是那样的，它自己本身是做利乐包的，实际上饮料的利乐包80%到90%基本上都是它的。但是，同时它又结合这个开发下一个项目，比如说铝塑分离。最后，像奶的利乐包的回收再利用，这实际上对于整个的可持续发展来说，它可能会形成一个良性循环，解决我们所说的可持续，在这里面是从商业到社会效益是结合得最好的。
    还有3M的3P项目也是属于这个，卡特彼勒的也有这个意思，因为我们国家煤炭开采很多的方面是浪费的，它是把甲烷变废为宝，可以利用再发电，这是把几个方面的东西结合起来了。西门子也是，让产品节水、节能，这个并不是特别突出的，它只是从产品的技术改造方面提出的更主要的是从商业竞争的角度可以说它也必须这么做。像国内所有的，包括了海尔、长虹等家电的生产厂商，他们也一样在做这些东西。包括我们产品推出的时候，都在做这些方面的东西。
    这些案例的分析，不是从大的角度去看可持续，是不是就这些案例也可以分几个层次，我觉得可以分成三层。一个是有利于企业自身的商业利益的实现，这是通过技术的创新、产品的更新改造，实现更节能、降耗，并且在使用的过程中污染更少。或者是在生产的过程中，也是尽可能地减少能源使用和能源浪费，还有减少环境污染。这也是从企业商业的方面来讲，也是必须要做的。一方面可持续发展是符合外部的要求，同时他降低生产成本，也必须这么做。
    另外是企业的社会责任，这个地方可能有发展。他做的这些事情，有些是企业的社会责任这一块，这可能对于他的商业利益没有什么直接的关系，我可能基本上是按照做慈善事业来做的，这对于我们来说是一个误导，这不是可持续发展，这纯粹是尽企业的社会责任。
    贾宝兰：咱们这个水污染的技术引进国，但是为什么没有推广，就是因为成本太高。
    马宇：可持续的东西还必须在商业上实现。
    贾宝兰：企业的内在力量能够推动它。
    马宇：为什么老说清洁能源做不了？
    贾宝兰：包括了垃圾的处理，我们到日本考察过那么多次，电视上也说过，但是为什么最后没有做，这由于成本的问题。
    马宇：咱们真正说社会责任这一块，实际上这里面有一些是搞混了，有一些企业把做了社会责任或者是慈善方面的事情，也做成了我这个是可持续发展的。实际上，我觉得最好的应该是第三类的，是商业利益和社会效益结合得最密切的，这才是最有利于可持续的。就是从做一个案例项目本身，或者是企业本身，或者是从一个国家的政治导向上，也是结合得最密切的，这个事才是可持续的。否则的话，它在某一些时候是会断掉的。
    所以，可持续发展靠三个力量推动。第一个是市场竞争的力量，越开放的市场、竞争越激烈的市场你会发现，这里面的可持续做得最好。因为没有办法，不得不节能降耗，假如说你这个资源非常紧张，资源的价格上升，你还大量利用资源做这个东西，不搞技术创新，你能做得了吗？所以，从商业方面你就不可能持续下去。所以，这是根本性的力量。
    第二个力量是社会道德的力量。从理念上来说，像刚才贾老师说的，我们从理念上我非要坐豪华车、非要住豪宅，那种生活方式在理念上，大家都觉得这对于整个的人力资源和社会责任，实际上这种炫耀性的消费，这不是可以向人炫耀的，而是被人鄙视的。如果企业和消费者都有这样的要求，这对于企业是非常重要的推动，因为最后会形成消费选择的力量。比如说原来在企业社会责任这里面，你说那个是产品是环保的，最后说不是企业的社会责任问题，最后变成了一个市场力量，你的产品卖出去了。
    最后一个是对于国家的法律的力量，这对于可持续发展也是非常重要的。包括了其变化的公约，到现在没有把这个做出来，但是毕竟国际社会也在关心这个问题。我们中国的环保的标准加强，实际上还是用政府的指标推动来做，但毕竟它也是往这个方向走，有很多的企业必须往这个方向去做。
    这样三方面的力量加起来，形成了可持续发展，无论是企业的可持续，还是一个产业或者是整个社会，这就是三个基本的力量。
    从咱们的角度来说，经济观察报做这样一个可持续发展的案例的评选我觉得非常有意思。这一次我们评选的是案例，而不是可持续发展的企业。这一点非常好，因为我一个大的企业，我做了很多很多的项目，把某一个点拿出来，我是怎么样做的，把整个的运行过程、效益，我为什么能够做出来，实际上是评价这个企业是不是可持续的，这是更科学的一些，并且对于其他的企业或者是大家的认识问题，也是成效比较好的。
    新望：马老师是有备而来，把我们的案例分成了三大类，我觉得很准确。讲了可持续发展的三层内涵，最后讲了推动可持续发展的三种力量。感谢马老师！
    梁积江：刚才马老实说得很全面，马老师的分类更高一些，再利用、绿色、消费、环保、节能，当然还有培训人力资源的这个。这些问题综合起来，就是可持续。可持续发展我觉得有两个观点，我特别同意马老师讲的效率的问题、市场力量的问题。因为可持续发展这个过程，我们过去不叫可持续发展，因为可持续发展不是一个跳跃式的，而是一个渐进式的，必须有一个过程。那么，这个过程靠什么基础？你分了三个层次，我觉得市场的层次非常重要。你企业没有效率，你新兴产业怎么兴起？你没有这个能力怎么发展？所以，我说可持续发展里面很核心的问题是技术创新的问题，是一个核心竞争力的问题。什么我们的理念、政府的责任，这些东西都是共性的。包括产品的改造，肯定要有新的技术，搞好高污染企业的改造，必须要有技术。包括了企业创新的新兴产业的问题，必须要有技术创新。
    技术创新本身需要投入大量，比如说一个新兴产业或者是一个新技术创新出来，企业的研发投入是非常大的。这靠什么呢？只能靠市场的力量。我特别同意马老师讲的西门子的问题，实际上是市场的力量推动它，也许是追求企业自身利益最大化的基础上，可能不得不采取的转变经营方式、发展方式的选择。这样的话，可持续的有的是自觉的，有的是不自觉的。
    所以，我觉得这个案例大赛我做了一个分析，生态城市的这个案例很特殊。因为咱们中国的城市化以后，城市的建设发展很重要。生态城市主要是体系指标的构建和生态城市项目的评审，里面没有看到具体的指标是哪些。我觉得政府在城市的建设上面，下一步的城镇化建设肯定是中国人主要的居住地方，那么怎么发展？资源成为了城市本身的瓶颈，中国现在搞资源枯竭型城市，然后讲生态环境影响了生活质量，现在搞什么湿地保护城市。还有粮食问题等等，这些东西很好，但是指标上的东西没有看到。
    从整个案例的选择上来看，除了这个案例跟其他的案例不同，其他的案例大部分都是企业，这就提出了一个问题，在可持续发展的过程中，城市的发展是不是也可以经营。怎么来经营这个城市我觉得很重要，如果这个城市能经营的话，那么我们的城市的可持续发展，到底应该有哪些标准？我觉得这比企业的可持续发展，可能更宽泛一些，可能难度更大一些。这样的话，是不是应该分析一下这个性质？所以，这对于中国来说，既然我们选择了这样的可持续发展的案例，这个案例要和其他的案例有一些区别。如果将来整体我们评价，我觉得还是这样的案例价值更大一些。
    马宇：就是那些指标体系的东西太复杂了。
    武廷海：这个指标体系已经发布了，是中国城市规划部已经发布了，但不是一个指定性的，是一个参考性的。
    马宇：这里面还有一个问题，最后是效果，你要搞成像全国卫生测试评比，如果是那样的东西就要命了，就不是那么回事了。
    所以，这个实施起来很麻烦，你不是一个评比性的东西，应该是建设生态城市，应该是一个什么样的工作，目前这个东西比较困难。
    梁积江：您参加过资源枯竭城市的研讨吗，像这样的问题应该怎么来做，所以这个问题是很难的。
    马宇：IBM那个不太像一个案例，它自身的数据中心的改造，和它去其他的地方提供的一些整体解决方案里面，我觉得IBM做了很多它对于某一个城市的交通，做一个整体的解决方案，可以让你的堵车可以减少多少，最后可以算出来污染减少多少、耗油减少多少，这样的是挺有意思的。
    高世宪：它这个案例，我个人觉得和我们国产的差距很大，这是一个典型的IT行业的数据和处理，我们国产的可能比IBM的绿色还做得好得多。现在中央电视台的数据处理大部分都是世纪联华做，它准备在深圳等弄到乡下、村里去。现在它搞内部的工厂，就是集装箱，把所有的数据都集中到那里。
    贾宝兰：日本的垃圾处理怎么没有？我觉得它的垃圾处理很多又给它重新提炼出东西，又二次制成一些东西再用。而且，这在中国最需要，有研究但是没有实施。因为在咱们国家，尤其是像北京是最严重的问题。
    萧国亮：60%是可以再利用的，不能再利用的关掉。
    贾宝兰：关键是我们有很多是有放射性污染的，这个是最麻烦的。
    高世宪：从我的工作经历，我谈一些想法。
    在这10个项目里面看，我把这10个项目分成了两大类，第一个是产业加技术，就是真正从商业利益的角度考虑更多，做有一种是能力建设和社会公益的角度考虑的。能力建设比如说生态城市指标体系、3P项目，还有一个是惠普，还有一个是从研华的建筑物能耗的监控系统，这几个基本上是能力建设。其他的7个，基本上都可以归到另外一个部分。现代城市指标体系，这是属于能力建设这里面的，其他的还有两个项目都占的。
    从可持续发展来看，实际上我们本身就在做这个东西，这是通过外部的引导，改变一些运行的轨迹，有一些东西是通过外部来改变我们的生活方式、生活模式。可能最后的结果，是从可持续发展的本身效果可以分成三类，一个是技术项目里面可能是通过实施以后，有类是附带的东西，假如说废水利用，这是比较典型的，像卡特彼勒的项目。可能原来我们瓦斯爆炸的事故很多，咱们通过一系列的项目，是把原来一些废弃、危险性的威胁到我们人生安全的煤层气资源再利用。这一块由原来的正改成负了，实际上从这些项目里面，可以看出一个比较明显的商业效果的角度，从技术的角度、产业的角度，这些废水利用的效果是比较直接的。从另外一个角度，从能力方法论来讲，可能还没有达到百分之多少可以看得见的东西。
    所以，从比较、从大赛的过程里面看，有一些东西也不是分得很清楚。这些能源的倡导，可能还不是特别好。
    悦榕这个客观来说，我是没有看得清，它是从哪个角度生产出的产品和东西，是本身做渡假村，从本身的理念，比如说我们住在国外的宾馆里面，我们上个月可以看见，如果连续两天你这个毛巾不洗的话，我可以给你1000个积分点，但是我们不一定做，这又是一个层面的东西。
    在所有的10个项目里面，作为我们可持续发展，这些项目本身都有这个项目，我们当时做这个案例大赛的目标是在哪里，可能有一个定位的问题。
    新望：其实还是把一些好的，尤其是跨国公司可持续发展的一些趋势性的东西，在我们国内来说有创新示范作用的案例都展示了一下。这些案例所以强调了丰富多样性，所以可比性很强。像你说的悦榕这个，可能对于国内的酒店来说是很新鲜的东西，但是这有一点示范效应和引导效应。感谢高老师！
    武廷海：刚才贾老师提到了可持续发展的问题，我谈一些我初步的认识，我觉得不仅仅是发展和增长的问题，实际上发展和增长相关的能源、环境，包括了人口、污染、资源的问题，是这些诸多的问题。每一个问题都是要害，是发展的瓶颈。
    我简单说一下经济发展到今天，已经不是一个单纯的生产的问题了，在上一轮的活动里面我提了一个想法。实际上它涉及到生产、生活、管理等各个方面，贾老师提了生活方式的问题，这是非常要害的，这是发展的目标。但是，这些企业希望以后案例的类型上有增加，可能不仅仅是企业，跟我们的生产、生活、管理相关的都可以。
    第二个我想重点说的，实际上可持续发展有一个非常重要的问题，就是城市化模式、城市化道路的问题。我们做建筑与城市的研究，这个问题是我们非常重要的话题。伴随着经济发展，尤其是近30年的工业化，很重要的问题是城市化的问题。按照日本学者的研究，中国在计划经济时代，实际上是非城市化的。这在很大程度上不是说没有城市化，但是有差距。
    贾宝兰：而且速度没有那么快。
    武廷海：我觉得是总量的差距，而不是速度的差距。如果从速度上来看的话，大概可以跟中国比的就是早期的英国、日本和美国，其他的规模没有这么典型。有人也讲，21世纪的城市化是影响人类的大问题。如果从可持续发展的角度来看，确实是应该反思现在城市化的道路，我们年轻一点的很少知道我讲的这个话，实际上他们的理论非常缺乏，就是理论的角度是不足的。
    贾宝兰：我的现在特着急，要解决内需问题，咱们特别明显，咱们的城市化是建立在拉动内需的基础上。吴敬琏发起那个特明显，许多的企业都提出了这个问题。
    武廷海：现在的城市化问题还是有经济发展的问题，实际说我们现在的城市化道路，我简单地讲扩张型的，主要是建新城，但是旧城的问题关心得少。向下是撤村腾土地，说白了就是指标，城乡统筹主要是土地指标统筹。这是我们讲的土地利益，但是对于我们来讲更重要的是发展空间的问题。
    粮食问题很重要，但是最要害的是，如果有粮食问题农村就不该动，为什么还要动？
    贾宝兰：粮食安全问题现在很成问题，实际深是一系列的。
    武廷海：这在经济上是很清楚的，这样的话，原来的发展模式有国内、国际的背景，取得了巨大的成就这是客观的，在现代化的进程中有非常重要的利益。今天我们在经济观察报讲话，也应该理性，我们应该对于可持续发展的道路我们要进行反思。实际上这是处理发展的核心问题，我们那个时候是空间里面的生产，我们现在是生产空间，那么多的GDP来源于房地产，这是空间生产带来的经济发展，房地产在这个里面贡献非常高，这都是非常大的问题。
    新望：这次的两会提到了房地产的问题。
    武廷海：现在慢慢地可以认识到，经济发展空间转移，再来考虑发展的模式问题。
    针对现在的城乡的现状，我们希望城乡的人数环境问题，不管是城里人还是乡下人，生产和生活的空间应该得到高度的重视。
    把城乡的人居环境发展作为战略来考虑，我们当然考虑了经济问题、环境问题，就是我们现在“十一五”规划里面的问题，我们非常建议把城乡的人居环境的问题作为重点来思考，要不然会影响多经济和社会发展。第二个我们希望美好的环境，实际上就是宜居环境的问题。我们现在回过头看，和谐社会和宜居的环境问题也应该考虑。第三个就是我们怎么来干这件事，从体制上来讲，我们是不是应该考虑产业化的问题？我们希望在源头上对于人口有一些控制，而不是地拆完了到城里面去，或者是地拆完了上楼。我们要把狭义的城市化和城镇化进行统筹考虑，从城乡的发展来看，我们今天在这里讨论可持续发展已经不是20年前了，今天讲结构转型、发展模式、发展道路转型的背景下来探讨，也希望能够对于城乡的空间发展有一些政策。所以，我希望你们的案例里面，不管结果是什么，能够得到大家的关注。比如说有一天有一个案例得奖了，但是大家觉得很奇怪，因为它可能很小，但是希望它有一定的价值。空间的层面要注意考虑纬度，因为以后这个问题实际上是最要害的问题。
    最后，我想说一下，可持续发展排名上能不能淡化一点？能不能建一个库，这个库是优秀的项目案例库，首先入库10个到8个，大家可以从里面学习。根据我们做城市研究的案例主要是三大类，一个是指标类，国家给你一个指标，你怎么做都行，但是大概的指标是可以比较的。第二个是项目类的，现在有很多的项目，我觉得项目类的是一个主要的方式。第三个是管理类的，我们认为相当程度上的是管理的工作，是我们管理跟得上，包括了技术上的管理跟得上，管理是息息相关的，如果有的时候信息沟通的问题没有解决就会造成很多的问题。
    以上的两点，我希望今天在座的各位对空间的问题、对于可持续发展的贡献，或者是对于这个矛盾一些主要方面能够引起重视。各位都是这方面的专家，希望能够重视。
    新空间来讲，大体来讲是不是也可以和人联系在一起？
    贾宝兰：我觉得不光是人口，城市化应该有一个适合的城市化率，因为41%是不是合适？比如说咱们还在发展，到哪一阶段到多少，我觉得这个应该是根据我们，或者是跟西方国家的对比。我觉得如果没有这个的话，像现在有一点盲目发展，为了拉动需求，现在很明显的就是为了拉动需求。但是，这样可能后面的后续问题特别多，而且特别单一。现在关键是做很多的事情既短期化，又单一化。
    新望：这个空间问题、可持续发展很重要。
    贾宝兰：对，他讲了可持续发展，有讲了空间率。
    武廷海：增长的机器里面每一个人都有角色，官员和房地产商怎么做的？这个机器不能停下来，包括了世博会，我们可以分析一下世博会，出现这个政策基本上就是一个广告。
    贾宝兰：其实人家已经出现问题了，结果咱们还是再出问题。
    武廷海：我们知道这个是什么，但是根本没有人重视。
    贾宝兰：对，像日本介绍了一套，根本没有人重视。
    新望：下面请黄老师介绍一下。
    黄海川：其实我主要是来听的，因为可持续这个东西我们很早就在做，但是可持续这个概念，我第一感觉是太大了，不知道从哪里入手。
    这是我们的第二届，第一届我们也是找了一些案例，就像我们说的经济调结构，讲了那么多年还没有调好一样，但是我们不得不去做。所以，我们现在可能既然它这么难做，得到我们又觉得这个是很好的东西，所以刚刚马老师也说了，从案例里面找，所以我们是尽我们的一点力量。
    这一次的案例，是从我们去年企业报上来的案例，希望各位老师能在这个里面挑出一些有示范作用的，然后我们再去把它刊登、传播，也尽我们的力量。
    这一次我自己感觉也是案例非常少，所以我想今年在这一次评选完了之后，我想再把这个项目，我建议再扩大一点。因为现在其实是09年度的，实际上我们讲可持续发展，我觉得如果我们把时间拖长一点，从01年到2010年，再搞一个10年的可持续发展的案例，把范围再扩大一点。现在是以企业为主，然后希望可以像梁老实说的那样，包括了城市、开发区，包括一些其他社会性的社团组织的案例，是不是也可以囊括进来。然后，我也希望各位老师以后能再继续支持我们，我今天听了之后也受到了很大的启发。
    马宇：这一次基本上是企业报上来的，实际上我觉得可以发挥一下咱们观察报的优势，因为经济观察报有记者群，各地有记者站，并且有一些记者是专门盯行业的。可以结合一下这个，比如说有意识的采写，我们找了一个线索来，我感觉从这个角度来说，不管是哪一块只要有这个意思，我就可以安排记者去采写。我觉得采写的可能比企业自己报的好一些，这也是跟报社的流水结合起来。
    贾宝兰：然后再抓一些典型。
    黄海川：我想到了一个模式，老师们也可以帮忙。不光是我们记者自己可以写，比如说我们做一个案例，能不能老师带一个学生，或者是跟我们记者组合一个研究，希望接下来大家多支持。
    马宇：我觉得这确实是，与的可持续发展，我深知觉得某些意义上比企业的可持续发展还要重要。因为市场力量可以强迫一个企业实现可持续发展，但是区域的可持续发展更掌握在政府官员手里面，最后的GDP崇拜，或者是政绩至上的东西，就不会可持续。
    贾宝兰：现在这个已经提到日程上了，因为今年很多人提出了资源税的问题，资源现在已经形成了发展瓶颈了，资源税是迟早的事，而且时间不会拖得太远。
    还有您刚才提出的几个问题，企业的内在动力，现在还有生活当中的健康的问题，逼着很多人要改变生活方式。已经不是说我要让你改变，他必须要去改变，不然的话比如说开车，现在一个是道路交通堵，另外一个是疾病可能都会有，所以必须要运动，这些也是资源的节约。我觉得客观上有一些问题已经走到这一步，所以现在搞这种案例推广起来时机还是不错的。但是可以分成几个层次的问题，比如说大的企业，或者是区域的问题，甚至是小的一些街道的、家庭的，可以是不同类型的，我觉得更有推广价值。
    马宇：我觉得从报纸的角度来说，民意的观点特别重要。因为现在我们的地方政府领导们，最要命的是所有的思路、整个战略与政策选择，全部是可持续的。
    贾宝兰：规定的指标为什么没完成？现在房地产的价值那么高，这里面有政府的行为问题。
    马宇：现在的节能减排也给你定指标，这个指标是怎么完成的？
    贾宝兰：另外一个问题是公共增长越来越大，这的确遇到了很多的问题。
    武廷海：根本的问题在中央和地方。
    高世宪：实际上现在很和谐的问题就是地方财税的问题，我以前干过市长助理，什么东西地方财税来得最快？肯定是工业。上一个大项目财税来得快得多，我地税很自然就很大的一块。地方投资的动力或者是冲动在哪里？为什么我们通过三个指标来分配，GDP的增长、财政收入的增长、老百姓收入的实际增长是逐渐在下降的？这就是这里面最明显的问题。包括我们前天在北大，武老师提到的城镇化，实际上这是很大的问题，我们着眼建设国际大都市，还是以城镇化为发展的基点？接触到这个圈里面，认为比较现实的见效快的，可能是中小城镇里面的城镇化，那个比建大都市的都市圈的效果更明显、更加直接、来得更快。这从政绩的角度，那个见效也比较快。
    后面都是一些政策的引导、利益的驱动，现在回过头我们看去年的12月份中国的电力增长25%，今年1、2月份加起来增长26%，这是什么原因？增长的核心动力在哪里？可能是前一段时间的4万亿，那么在工业化的快速比较阶段，也希望高耗能产业快速发展，这里面的矛盾，是着眼于可持续发展还是不可持续发展的问题？所以，这里面其实是有矛盾的。在金融危机的情况下，希望首先冲出这个谷底，来得快的就是最直接、最快乐的工业发展。
    萧国亮：刚刚武老师说到了空间的问题，我也说两句。其实我还是要从罗马俱乐部的增长极限说起，增长极限里面所讲的制约因素，现在有很多可以解决了，比如说能源，实际上搞核能、太阳能，基本上把能源的瓶颈给解决了。但是，罗马俱乐部里面有一个比较要害的制约因素就是空间，就是土地，地球就这么大，空间的问题你怎么解决？当然，我们现在考察南极、北极可以开发，还有一个非常大的可以开发的就是海洋。这个空间的开发，实际上就是一个可持续发展。
    所以，也就是说在这些问题上，制约因素里面最不能解决、最难突破的问题就是空间的问题。那么，空间的问题而且是随着世界人口的增长，人均占有的空间越来越缺少。所以，延续到我们的房地产，为什么房地产要这么暴涨？因为它知道空间是有限的。当然，我们可以想象今后比如说发现新的星球，那就像16世纪之前西方发现新大陆一样。现在我们还看不到，我们可以发现新大陆的情况下，空间资源是有限的。所以，从资源配置的角度来说，资源的稀缺性就会导致资源的上涨。当然，现在的房地产价格的飙升，不完全跟资源稀缺相关，还有资源的流动性过剩。
    马宇：就我了解的基本的可行性的论证就上来了，以前过不了的项目一下子就上去一批。我们老跑调研，跑到一个地方去，你知道多长时间写一个课题报告吗？多少亿的投资，居然就是几个晚上弄出一个报告出来。
    萧国亮：4万亿这笔投资现在还没有完全投完，但更可怕的是9.7万亿的新增贷款，这个是非常可怕的。
    新望：去年已经到了11万亿了。
    萧国亮：我们的新增贷款就是9.6万亿。我们15年累计起来的是20万亿的贷款，但是09年一年就是9.6万亿。所以，把这些流动性赶到股市、房市上，假如这些流动性再从房市、股市放出来的话，那就是一个非常严重的通货膨胀。
    新望：昨天我们开会，有一个调查数据，去年1到5月份的银行贷款，大概是4、5万亿，到了地方上去，20%进了房市、20%进了股市、40%到的平台公司，就是地方政府的融资平台公司，还有20%到了市场里。
    萧国亮：所以我们不要老是歌功颂德，如果想让我们政府的工作做得更好，我觉得就是应该对它进行比较客观地批评。包括这次对于房市的调控，我感觉也是比较仓促的。我们共产党历来的工作作风，是要注重调查研究，只有情况明才能决心大。现在情况明吗？非常奇怪，到现在我们没有一个房地产价格的指数。到底这个房价涨了没有？到底涨了多少？有各种各样的说法，到底是根据哪种说法来决策的？我和马建唐（音译）这个人很了解，他说1.5是有道理的。
    贾宝兰：总价，加在一起还有不同的时期。
    萧国亮：把每个月算出来以后，他在政协两会上解释了。
    贾宝兰：一个是不同地区、不同时间、不同的月份，然后整个平均下来。比如说上海、北京，还有边远地区，边远地区一下子拉下来了，还有很多的月份。所以，他说你别看这个，因为我们统战部请吃饭，他们的副局长都在一块。他说你别看这个，他们说你看这个对比没有意义。
    萧国亮：现在做决策是12月份的房价，1月份的房价算很高了，但是一年的房价是09年1月份到5月份，这个房价是很低的，是5月份以后起来的，所以有负有正，把它加起来。
    武廷海：那么我的这个问题深入了，这里面实际上从城市化研究当中，资本的城市化，资本的城市化真的是一个领军人物，他天天晚上带因此生读资本论。他认为资本有三次循环，第一个是简单再生产，钱多出来以后就放到产业里面去了，产业的再次扩大，跟我们的生产问题是一样的，我们是在工厂里面看到的。但是，钱再多了就要投到基础设施里面去了、投到高科技里面去了。这实际上就是资本的第三次循环，因为钱多了，第三次循环以后就长期投资。实际上，第三次循环是一个城市性的问题。这是要和政府合作的，是长期的。还有一个是资本流动，第三次循环实际上是跨流动，实际说是社会主义旧的资本主义，我们改革开放它就进来了，然后找到了新的空间。这样流动性问题和地方的发展永远是一个矛盾，资本最大的特性是生产而不是价值，他卖方面是为了挣多少钱，而不能为了解决住房。这发展我们城市规划实际上发展太多了，做方案的时候，关键的东西为什么不出现？我关键是把这个东西卖给你，而不是卖给你怎么用，只要你喜欢就可以卖掉。
    贾宝兰：就是我回报多少。
    武廷海：今天买回来了，实际上2千万就够了，又多搞了8千万，明天只要你告诉我，你要搞成那样，就是8亿，它今天晚上自己拆掉，再给你建一个出来，更加怪异的是卖8亿，不管是什么肯定卖掉。为什么资本开发到了河里去，为什么不让老百姓喝呢？因为它价值上不去了。
    关于资本的流动或者是资本的城镇化问题，我们也没有人敢说和敢想，最要害的就是资本和空间的联盟，带来了城市化变态的发展。我们这么大的国家，应该处于战略考虑这个问题，我们是有回旋余地的，沿海的房地产价格这么高，被我们一评就评下去了。全国平均20到30的平方，为什么？现在你住到了吗？
    萧国亮：还有一个是农民工，他的房子在农村，他现在到了城市里，他也不可以把房子背过来。然后，说到房地产的调控，所以你的数据首先没有搞清楚，你怎么样进行房地产的调控？所以，这个房地产的调控，我认为本身是可以产生比较大的问题的。我对于这个有一定的担忧，因为我看到世界上多次的金融危机和经济危机，跟房地产都是有关系的。
    也就是说建筑业的需求往往是一次大的经济危机的来临。所以，我们现在假如这样去打压房地产的话，那么结果就造成建筑业开工不足会拉低我们现在GDP发展的速度，就会严重的就业问题。所以，我感觉房子的问题不是一个小问题，实际上在我们现在工业化的过程当中，城市化或者是房地产，都是拉动我们经济发展的非常重要的动力。
    关于城市化的问题，我们都说要发展中小城镇，但是我感觉真正有气派的城市化就是搞大城市。小平同志在南方画一个圈，那一个城市就起来了。如果我们有气魄，就是在南方多画几个圈。我感觉现在我们的领导人，在规划的问题上，老实说没有超过孙中山，尽管孙中山没有执政，但是它写了建国方略。它建国方略里面讲的很多的东西，现在三峡水库不要说了，比如说他说阳山深水港，实际上他已经说了什么地方应该搞城市，什么地方要搞大型的工程。
    现在我们这么多的领导人，哪一个能够像孙中山那样，再拿出一个新的建国方略来？那我感觉就是大手笔，就能够很好地解决空间的问题。北京也是这样的，我们在北京待了20多年，完全是一圈一圈搞出来的。有一个美国人叫做刘易斯，他不是研究城市的吗？我看过他的书，我感觉他的城市研究是抓住了城市的灵魂。
    武廷海：我说三件事。
    萧国亮：人家在国外多少年，人家在意识形态上，人家把马克思、恩格斯、亚当斯密都联合起来。
    武廷海：孙中山的儿子孙科当时孙中山死了有一些写的东西，他儿子想去看看不到，但是有人把书单整理出来了。刘易斯这个人崇拜一个人，要拜这个人做老师，这个人是英格兰人，这个人是城市规划和区域研究的。他做一个什么工作呢？当时城市规划学科还没有完全成型，但是他已经有了这个概念，他的思想是很先进的。我上次到美国找到他的报告看了，符合你刚才说的，他是有调查的。
    刚才讲到城市化的规模问题，实际上大概从1979年开始，我的老师写的第一篇文章《社会主义城市化》，那篇文章写出来是一连串的问题。那个时候是实践是检验真理的标准，那个时候谁敢提城市化？他说社会主义国家也有城市化，就讲了这个问题。因为其中有一个问题是规模，城市化的高度是大城市、小城市的城市化的问题。最后的结论不是大城市，也不是小城市，而是要协调。该大的就大、该小的就小，大概是这样的想法。
    至于世界城市的问题，北京科技报找过我采访，但是被我拒绝了，后来楼市有一个杂志找到我的老师，我在1999年做大北京的报告的时候，我们讲了人居环境的事情，还讲了可持续发展，第三个是世界城市。当时的出发点，是随着北京的发展，奥运会快开始了，世界性的功能会增加，我们当时认为北京的规模比现在还要大，问题比现在还严重。那是1999年的时候，后来发表了这个论文，现在我们反对基本的指标，世界城市是有地方性的，巴黎、伦敦你一想到就是各自的特色，北京有北京的特色。我们最根本的有北京的功能，这些功能我们希望也放到别的地方，可以进行疏解。当时世界银行做了一个环亚代的贫困代，我们希望搞一个区域性的合作，可以疏解再集中。所以，那个世界城市再我们心目中是大北京的概念，是区域性的概念。所以，现在他们在做世界城市，又变成了另外一种，叫做CBD东沿，金融街西扩。
    萧国亮：你们实际上是城市圈了？
    武廷海：我们叫做城市地区，就是城市区域化，而不是空间的蔓延出去的，而是一种流水出去的想法。
    萧国亮：北京的城市现在变成这样的话，实际上就是一个GDP崇拜留下的证据。北京把茶叶市场等统统弄过来了，把天津的供货统统放到北京来了，最后把北京搞成了这样。其实，北京根本不应该搞这些东西，在历史上这些东西都是天津的。现在必须把北京的很多区域市场和全国市场的东西转移到天津去，北京不应该搞这些东西。北方的茶叶集散市场也在北京，根本没有必要。
    武廷海：90年代开始有人怀疑，大城市的发展有极限，人口开始减少。产生工业化、后工业化，没有办法。后工业化以后，没有工业城市怎么办？没有人口怎么办？真正的发展还是变大，我们后来在北京也是变大，北京的城市规划说它是1700万，我们当时就知道的是1600多万，规划了2100万，现在的损失人口达到了300万。主要的原因是，国际上的经验是服务业应该占到2/3以上，如果要服务世界城市的区域，主要的人口是服务业的人口，包括了生产型、知识型的，如果现在还在干这件事，也是背道而驰的。
    萧国亮：还有我想知道这次案例评选，养鸡蛋的是民营企业，至少还有一个民营企业，但是我很奇怪的是，从现在企业的群体的力量来说的话，中国最大的应该是国有企业，我不知道说得对不对。在中国的企业里面，力量最强大的应该是国有企业，但是为什么国有企业一个案例都没有？这个我感觉值得我们深思。那就说明可持续发展的问题，跟国有企业没有关系，因为国有企业不需要通过可持续发展就可以发展，它通过行政垄断就可以发展。所以，要解决可持续发展的问题，首先要解决行政垄断的问题。如果不解决行政垄断的问题，可持续发展就是一个空话。如果主导产业出现的话，那也是要有一个正常的市场、有法制的市场。假如要形成行政垄断的话，那些企业家就要想办法寻租，然后搞行政垄断来赚钱，他就没有必要搞主导产业和可持续发展了。
    当然这次不是你们有意安排的不让国有企业参加，但是为什么国有企业一个都不参加？我感觉这就暴露了国有企业的问题。不要对我说主导产业，对于节能减排、环境保护都不感兴趣。
    贾宝兰：三网合并是典型的国家行政行为。
    萧国亮：对，国家的行政行为怎么可以找到主导产业，在世界历史上找到主要产业的不是国家、官员，而是企业家，他在竞争压力下面，要找到一个好的赚钱的方式。
    武廷海：我刚才说的增长就是这个问题。有一个领导是很大的领导，到我们清华做了一次研究，是有关世界城市的，怎么办？他很得意地讲，他说我们做了千亿的地，我们把地最便宜的价买回来，房地产一涨价就放出去，我说中国要完蛋了，我说当年如果政府参与土地的买卖问题，现在是大张旗鼓有理由打压房地产，调结构的时候是一样的，只要这个城市一出手，所有的城市都要学。这是公开参与经营，跟我们说的政府是服务型的，而不是经营型的。在经济危机以后带来新的反思，很多人去做。
    萧国亮：还有房地产说有政策也太猖狂了，现在的保障性住房的问题，应该或好考虑之后再出政策。现在全国都搞保障性住房的话，是不是会供过于求，人家有房子的也不愿意租，我们计划经济分房搞了我们多少苦？比如说我是在这个厂，但是我老婆在另外一个厂，我怎么上班啊？所以他们那些都是想得好，说盖70%的保障性住房，你的房价就得下来。它不是用市场的办法来解决是不行的，市场的问题还是要用市场的办法来解决。
    武廷海：现在很多的部门干的事，实际上住房最大的问题，我们刚出来的人居的地，我写了四个方面，住房是发展问题，人居是发展问题，住房是一个政策问题，众所周知是稳定的基础，住房是一个世界性的问题。最后，我们发现住房是科学问题。住房是一个社会保障的基础，如果没有住有所居、老有所养，住都没有地方住，这已经不是单纯的消费市场的问题，国家开始搞房地产的时候，起码的想法是借地生产、借路生产、土地经营，这是有经济价值的。
    萧国亮：现在房地产就是政治和经济的矛盾，在经济上要买土地、土地财政这是经济，在政治上要保持稳定，要老百姓没有太大的不满。
    武廷海：当时的房地产出来以后，地方的要求增加，地方又没有钱，它只有一个办法，就是卖地。卖地以后，现在最大的漏洞在于，卖地不能入财政预算，但是这边的财政是远远大于预算的。
    新望：实际说是两部分，一个是土地增值税，一个是建筑税。
    武廷海：实际上管不着这一块，这比预算大得多。现在唯一的办法是，国家下一个政策把这个地管起来。另外一个方面是，当时的政府用了一个特殊的办法，就是让房地产去干。考虑到新的情况下，必须要反思，断了是不行的，这样国有资产巨大的投资就没了。
    另外一个问题是，如果把房地产还交给他，和谐社会就没有了。
    萧国亮：问题确实有，但是要好好研究，然后再来解决。
    武廷海：政府要对最低的人群提供出住房，有类似这样的办法，有办法去住。
    萧国亮：什么人可以去租这个房子呢？比如说我有北京户口。
    武廷海：那是次要问题。
    新望：我觉得今天的任务已经圆满完成，再次感谢大家牺牲休息的时间来参加我们的研讨会！