贺卫方：不走回头路（1）
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经济观察报 记者 马国川 “严复当年到英国留学，学的并不是社会科学，但是他对于法律制度特别感兴趣，经常到英国的法院去旁听他们审理案件。听了几天以后，若有所得，心里有很大的感悟，就去跟当时的驻英大使郭嵩焘讲，英国富强的根源被我发现了，我发现就在他们的法治上。英国的法庭‘公理日伸’，每天都在伸张公理、伸张正义，让那些受到欺压的弱势群体能够找到一个说理的平台，这样的国家不富强才怪。”
贺卫方一开口，就把历史的镜头拉回了一百多年前。这并不奇怪，因为他的专业就是法制史。三十年前，来自山东牟平的贺卫方坐上火车，来到位于重庆的西南政法学院，开始了自己的大学生涯。四年后，他又负笈北上，来到北京攻读外国法制史专业研究生。在自己的博客里，贺卫方这样描述此后的岁月：“毕业留在中国政法大学，做不讲课的教师，编辑《比较法研究》季刊。在学院路41号院蜗居十年后转会北大，成为讲课的教师，编辑《中外法学》双月刊，偶尔发表点文章。很庆幸生在一个有大学的时代，使自己这种既不喜官场气息又不懂经商之道还恐惧农耕之累的散木之人，居然可以过上一种不失尊严的生活”。
在这淡定的叙述背后，这位当年勤奋的学子，已然成长为名闻全国的法学家。从学生到教授，三十年的人生与中国改革开放的历史重叠在一起——青葱岁月不再，但法治理想依然炽热，作为一位法学家，他对这三十年的历史有哪些思考和感悟，这是我们最关心的。而贺卫方却从更远的历史谈起。
“最近这段时间，我比较集中地阅读一些早期传教士到中国来的回忆录、日记、书信。在短短的一百多年时间里，中国社会已经完全不一样了。一百年前没有报纸，人们对社会没办法了解。‘衙门口，八字开，有理没钱莫进来’，整个诉讼司法制度非常黑暗，没有律师，没有法律职业，司法极其恐怖，刑法制度和监狱极度黑暗，老百姓毫无权利可言。你在路上走，经常看到街角有人被关押在一个笼子里示众，城门上挂着砍下了的人头。在广州一次执行50人的死刑，斩首，一个个人头被砍下来，刑场血流成河。”
“而短短一百年后，我们已经从那样的社会走出来了。”他说。
改革开放的三十年就是法制建设的三十年
经济观察报：最近发生了一系列引人关注的社会事件，某些事件折射出社会公正的缺失，你怎么看待这些问题？
贺卫方：这确实是一个大问题，关键在于我们没有更好的解决纠纷和冲突的对话式的机制。所以当事件发生以后，有关各方各说自己的道理，最后的结果变成丛林规则，谁的权力大谁说的就是“真理”。一个正义的社会特别需要良好的分配机制，它能够很好地分配尊严、权力、财富、荣誉，在分配过程中实质性地体现公正。当然，人是社会动物，不可能不发生纠纷、矛盾、冲突，这时候就需要有一个对话、说理的平台，把冲突展现出来。法院就是这样的一个重要的平台。如果司法是公正的，能够使真相大白于天下，并且通过引用相关的法律说理、判决，使这样的纠纷得以化解，大家可以重新开始生活。我们永远需要一种权威的、公正的机制，来解决社会问题，而不是让真相永远石沉大海。如果民怨越积累越深，最后化解的办法是什么？社会剧烈的动荡，重回丛林社会。所以独立的司法在解决社会矛盾的过程中特别重要。
经济观察报：改革开放已经三十周年，人们对于公正的需求越来越强烈了。你如何评价这三十年的中国法制建设？
贺卫方：可以毫不夸张地说，改革开放的三十年就是法制建设的三十年，一直伴随着改革开放的一个重要主题就是法制。1978年提出社会主义民主法制建设，1979年开始制定非常重要的两部法律——《刑法》和《刑事诉讼法》。为什么在改革开放之初就这么重视法制问题？因为“文革”的教训太惨痛了，痛定思痛，大家都认识到中国必须建立基本的社会秩序，使得人的权利和自由不至于随意被剥夺，人的生命不至于随意被剥夺。所以，改革开放一开始就跟法制建设的需求紧密关联着。三十年来，建设更完善的法制国家，这个话语保持了永远的正当性，没有人会质疑不该建设法制国家，没有人主张要建设人治的国家。
经济观察报：可以说法治的正当性已经得到普遍的确认。
贺卫方：有人曾经说过，法制离不开人，这是对的，因为我们必须要有良好的法律职业，良好的法律教育，这都跟人离不开，但离不开人并不等于人治。三十年的发展历程中，大致可以划分为两个阶段。在1992年之前的十多年时间，基本上是以强化立法为主，让法律规范覆盖社会生活的更多角落，让大家有法可依，是这一阶段的主题。到了1992年以后，随着市场经济口号的提出，随着法律规范越来越多，大家发现，法律规范的实施情况并不尽如人意。虽然有了很好的法律，但是总是实现不了，很多案件的处理都不是很公正。人们逐渐认识到，法制离不开良好的法律职业群体。于是人们越来越强烈的关注司法制度、司法职业。
经济观察报：开始进入第二阶段？
贺卫方：对。这一阶段强调的是，已经制订的法律在社会中如何落实？因此整个的制度建设中心转向了司法制度的建构，通过司法改革，通过司法考试制度，致力于提高司法官员群体的专业化素质，致力于推动司法独立。这一阶段还有一个特点，就是个案变得越来越凸显。不断出现的著名案例不断刺激人们去思考制度建设中存在的深层次问题。
中国法治已经到了一个十字路口
经济观察报：但是有人说，在1990年代以前的十几年里，司法不公的现象并不是那么突出，反而到了90年代以后，当越来越注重司法独立和法律队伍建设的时候，司法不公正现象反而突出了。今年全国“两会”期间我采访西南政法大学法学院院长陈忠林时，他就认为，从第二阶段以来，法律越来越偏离人民了，越来越走向精英化、专业化，司法不公正现象越来越突出。
贺卫方：我们缺少实证的研究来证明，前十五年和后十五年，案件的处理有什么样的区别。我们对社会的感受，对权力运行状况的评价，往往跟媒体的活跃程度有关。媒体越活跃，并不见得评价会越高，因为媒体揭露的是社会弊端，而这些弊端在媒体活跃之前并不是不存在。现在网上最受关注的新闻可能不是社会的大好形势，而是像女孩不明不白地死去、一个人不该判死刑却被枉杀等等社会事件。前十五年与后十五年相比，司法表现是不是越来越差？我自己不敢做任何判断，可能应该审慎地对待这个问题。更值得我们思考的是，现在中国法治已经到了一个十字路口。
经济观察报：此话怎讲？
贺卫方：现在的局势是，一些人要否定过去十多年的司法改革的最基本的思路。他们认为，不能走专业化道路，要走大众化道路。
经济观察报：大众化道路也就是走民众路线，这样的旗号是非常响亮的。
贺卫方：这样的旗号不但非常响亮，而且诱人，获得了相当的民意。例如，在具体案例的判决上，似乎越来越倾向于听取大众的呼声，甚至在死刑判决上也要“考虑到人民群众的感觉”。对一个生命的生杀予夺，要凭感觉走是太可怕了。
经济观察报：但是民众的不满并不是空穴来风，司法腐败情况不断见诸报端，有一些案件触目惊心。
贺卫方：最关键的问题，为什么会出现这些不公正？如果搞不清楚问题出在哪里，就会有人质疑司法改革的道路。一些人就是以目前的表面现象否定司法改革，宣布这样的改革不足以给我们带来一个公平的社会。他们还有意识地利用了民众的不满，试图制止司法独立的改革取向，这是很危险、也是很值得担忧的事。
经济观察报：那么在你看来，司法不公正的真正原因在哪里？
贺卫方：在 “重庆钉子户事件”中，法院院长对事件的主角吴苹说，我们法院处理这个事，你什么时候来一趟。吴苹说，我才不跟你谈，我直接跟区委书记谈。吴苹清楚地知道，在这样的问题的处理上，谁有最后说话的权力。所以现在有许多案件的处理结果让民众不满意，甚至让大家愤怒，根本原因在于法院不能够独立的裁判案件。没有独立就没有公正，独立是什么？就是严格依照法律本身，我们要求法院的司法者要依照法律的规范裁判。马克思说过，法官惟一的上司就是法律，必须听命于法律本身。不独立意味着有时候可以依照法律，有时候可以不依照法律。现在有的人说，案件的处理就是“小案讲法律，中案讲影响，大案讲政治”。没有独立就没有公正，尽管独立并不见得一定会带来公正，还需要其他的配套机制约束法官权力的行使过程，但是可以肯定，没有独立就没有公正。司法不独立，永远屈从于某些地方政府官员的权力，还有什么公正可言？
经济观察报：对于民众的意见，需要做一个正确的诊断。
贺卫方：如果对病因诊断是错误的话，给的药方肯定是错误的，就是饮鸩止渴。要司法公正，就不能“定调子”，而是必须讲法律本身的规则，讲正义，讲公开。大量的案件如果没有独立的司法做出裁判，结果必然是不公正，必然让人民非常恼怒。社会纠纷的解决，关键是要考虑到事实本身的争议，把事实展现出来，大家当面锣对面鼓地把谎言揭露，让真相大白于天下。另外司法也扮演着规劝者的角色、吸纳不满的角色。作为法院的法官，在整个司法过程中，有责任非常公正地去对待双方当事人，要想方设法通过司法过程，让理性占据上风。法庭上再也不需要动刀动枪，大家要把事实证据、法律规范展现出来，这种展现本身其实就有一种逐渐抑制、减少冲突和矛盾的效果。司法的过程本身特别重要，这样的过程要展现给人们一种对于司法中立性的特别需求。我有一个朋友在深圳做律师，香港一个案件请他做专家证人出庭，向香港法官解释大陆的法律是怎么回事。一个并不复杂的案件审了7天，他每天都要上法庭，回答法庭对他的询问。他后来对我说，法院对双方当事人都是非常负责任的，而且都是非常说理的。一个人把不满表达出来，心里就会好得多。有了这样的法院，老百姓还要上街干嘛？
经济观察报：香港的司法制度过去是英国人建立的，现在大多数法官、检察官、律师都是中国人。
贺卫方：这样的司法系统，可以很好地化解社会矛盾和冲突。整个的司法判决必须让大家觉得，司法判决是建立在对案件事实调查的基础上的，法官是可以信任的，不是翻手为云、覆手为雨。一个律师在代理案件的时候，大体会知道法院会做出怎样的裁判，而不是完全不可预期。我们有太多的判决让人们觉得匪夷所思，往往是因为背后有权力在操纵着法官，法官也只能这么判。所以，公正的司法离不开司法独立。如果简要地做个总结，现在的司法改革之所以出现了很多问题，可以套用那句话，是改革进程中的问题，而不是改革本身有问题。
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