“没有东西互动，资源只是潜在价值”

经济观察报记者言咏

“经过10年打拼，西部大开发进入新的发展阶段”

经济观察报：西部大开发已经进行了10年，你如何评价前一阶段的得失？

曹玉书：经过十年打拼，西部开发已经进入了新的发展阶段。刚推行西部大开发时我们最重要的任务是四项，其中重点是基础设施建设和生态环境保护。现在，基础设施建设有了相当的改善，公路、铁路、机场、城市管道系统等都有了历史性突破，这些基础设施可以让西部地区去发展一些产业了。发展一般的加工业在西部大开发之初我们是不鼓励的，因为那时没条件，盲目上项目最后反而会背上更重的包袱。国家没那么多钱帮你上项目，企业看你路不行，市场还没开拓好，也不愿意投资。

另外，西部地区生态环境保护已经走上轨道，这十年西部地区新增荒山荒地、退耕还林面积达到4亿亩，相当于全国原有林地面积的8%，使我国生态环境恶化的趋势得到遏制。过去上延安，看到的是黄土高坡，现在满山都是绿的。

最怕就是生态保护半途而废。像延安，现在都绿了，一旦出现反复，将来再恢复更难。老百姓现在每亩地补钱补粮，他们很愿意，如果政策改变了，老百姓失去信心，可能又砍林复耕，十年的休养生息会毁于一旦，所以政策一定要坚持下去。

经济观察报：经过10年发展，你如何评价目前东西部之间的经济距离？

曹玉书：现在东西部地区相对差距缩小，绝对差距拉大。西部增长率快一点，但西部地区和东部比至少落后10年，比如关中-天水经济区，从现在起再奋斗10年人均GDP才能赶上现在的浙江，而且年增长要达到11%才行。用什么指标看东西部的差距是个很有意思的问题，我觉得GDP还是一个重要的指标，但不是唯一的指标。不能唯GDP论，也不能无GDP论。

经济观察报：西部地区的发展除了依靠政策支持，更重要的还是自我发展。对于现在西部地区的造血能力，你如何评价？

曹玉书：整个西部地区的造血能力还在培植阶段，而且不平衡。像西藏，包括青海等地方，还得国家输血。但重庆、成都、西安，这些地方跟内地城市差不多了，有相当的竞争力。

“新阶段西部大开发的主要任务有所调整”

经济观察报：目前国家正在制定西部开发下一个十年的规划，新规划的重点是什么？会有什么新政策出台？

曹玉书：国家扶植的重点有所变化，这也是西部大开发进入新发展阶段的标志。经过这么多年的积累，现在有条件发展有特色、有优势的产业了，万事俱备，只欠东风，这东风就是政策要支持、扶植、引导有特色、有优势产业的发展。

新阶段西部大开发的主要任务有所调整，准确的表述应该是，下一个十年，在继续加强基础设施建设和生态环境保护的同时，要注重发展有特色、有优势的产业。

经济观察报：据透露，新规划主要目标将由“打基础”转向“民生”，实现“富民”。对此你有什么看法和建议？

曹玉书：民生永远是很重要的。这里有一个基础设施、特色产业和民生之间的关系问题。没有基础设施和特色产业的发展，民生工程就没有足够的资金支撑。基础建设和特色产业发展到一定层次，就可以加快发展民生工程，使人们受惠于经济的发展，这是正常的关系。

我赞成国家在投入安排上要高度重视民生，而有特色、有优势的产业更多要依靠市场投资。可以说，未来有特色、有优势的产业发展如何是西部开发成败的关键，也是改善民生的根基。

经济观察报：在新十年的规划里，国家向西部地区财政转移的力度能不能持续？

曹玉书：温总理说了三个“不”：国家决心不动摇，政策不改变，力度不减少。不过，从实际上看，前两年是减少的。去年有4万亿扩大内需的投资，数字上可能又有所增加，但未来没有4万亿投资的时候怎么样，很难说。

经济观察报：现在各种规划批得越来越多，而国家财力有限，是不是因此导致给西部地区的资金减少？

曹玉书：规划和国家财政的支撑力之间没有内在的联系，规划只是给一个地区的发展勾勒一个蓝图，并不意味着国家就直接给你钱。但确定了这些规划，你以后向国家申请项目资金的时候就有依据了，另外对招商引资也是指引。

经济观察报：从2004年初《西部开发促进法》就开始起草，也列入了十届全国人大立法规划，但却迟迟没有出台。目前这个法案的制定进展如何，这样一部法律对西部大开发有什么意义？

曹玉书：从国际经验来看，应该有一个法律保障。但和国外不一样的是，中国虽然是一个法治社会，但往往还是依靠政策指引。所以我们也不能从概念上硬抠这个事。当然有一个法律会更规范化，更有可遵循，现在各方面条件还不具备，意见还不统一。

“不能手捧金饭碗要饭吃”

经济观察报：有人说西部大开发这几个字本身就值得商榷，成了大开采，大发掘，你怎么看？

曹玉书：所谓大开采、大发掘，主要指的是对西部地区矿产资源的开采，对地下资源的发掘。对这个问题我这样认为，西部地区要发展就要发挥它的资源优势，包括矿产资源优势。矿产资源是中国经济社会发展的瓶颈制约因素，所以，合理开发和利用其矿产资源既是西部开发的题中应有之义，也是整个中国经济社会发展的一个重要支撑。

问题是不应该以破坏生态环境为代价。现在看来，破坏性开发依然存在，比如有的地方找黄金把草原挖了，把河床破坏了，找到的黄金很少，得不偿失，之后又不修复生态环境。过度开发也是问题，把子孙后代用的资源过早使用了。但不能因此否定西部矿产资源的开发利用，总不能手捧着金饭碗要饭吃。

西部大开发之初有人很担忧，因为西部地区是中国生态的屏障，大江、大河、草原、湿地都集中在这里，如果破坏了这些生态环境，代价很大。这种担忧有道理的，但总不能为了保护生态环境什么都不做了。如何防止西部大开发变成大破坏，是中央一开始就认真考虑的问题，国家的重点投资和项目集中在基础设施建设和生态环境保护两个方面，对生态环境保护的投入力度很大，实施了一系列重大工程，比如退耕还林、退牧还草等，经过十年，现在看来取得了很好的效果。

经济观察报：但也有观点认为，目前西部的生态环境依然很脆弱。

曹玉书：是很脆弱，这就是为什么说西部大开发是要经过几十年上百年，几代人的努力才能完成的目标。西部要发展，必须把经济搞上去。经济要搞上去，必须有产业支撑。这些项目会不会破坏生态环境？我们国家很多禁止开发、限制开发的区域都集中在西部。这就形成了一个矛盾。怎么解决呢？要继续加大生态保护的力度，继续坚持有利于生态保护的政策，使西部地区经过几十年，上百年的努力，生态环境得到修复，修复到可以上一些需要发展的项目了，这时就有条件很快很好的发展了。这是一个漫长的历史过程，从一定意义上看大开发的“大”就在这里。

“资源税不合理，留给地方的少”

经济观察报：通过资源富集区的带动，目前西部地区已经形成了一些区域增长点，比如鄂尔多斯、榆林的能源走廊，但这些地区如何避免重复资源枯竭的老路？如何改变过于依赖重化工的经济布局？

曹玉书：鄂尔多斯、包头和呼和浩特等新生的经济增长极是一个典型案例，首先要承认它们历史性的进步和贡献，基础设施得到了明显改善，高速公路四通八达。这些地方发展起来对生态环境不仅没有破坏，反而有效保护了生态环境。我去考察过，他们为了防沙治沙种了红柳，为了退耕还林积累了很多经验。另外，大量牧民离开草原进入城市，从根本上解决了畜载量过剩的问题，有效缓解了草原的压力。财政收入增加后反过来又投入更多在草原保护上，实行退牧还草。

这些地区不会走阜新走过的道路，它们依靠的是“羊煤土气”，依靠的不是单一的资源，怎么会形成资源枯竭呢？另外它们也上了一些高新技术项目，第三产业不断在发展，不存在善良的人们过分担心的问题。

我刚才也说过，资源就是个金饭碗，你是捧在手里看呢，还是拿它变成钱呢？

经济观察报：西部地区作为资源的输出地，常常会有一种心理的不平衡，认为把资源贡献了出来却没得到对等的经济回报。对此你怎么看？资源税合理化是你一贯的主张，目前资源税改革进展如何？

曹玉书：这个问题得历史客观地看。我们也主张开发西部资源时要有相当一部分留给当地，让当地能利用这些资源加快发展。有些地区能延伸产业链，建造加工制造业厂时应该支持他们。但另一方面，如果没有东部地区的市场，没有东部地区的资金技术，没有东西互动，你这些资源只能存在于地底下，是潜在的价值，不是现实的价值。比如西电东送，西部地区没有那么大的用电市场，要通过东部的市场才能实现其价值，变成财富。

当然确实也存在问题，资源税不合理，留给地方的较少。现在资源税改革已经提到议事日程了，会从“从量计征”改成“从价计征”，留给当地的比例也会多一些。

也有人认为卖出去的利润大部分收到了中央对地方不公平。这也得辩证来看，中央每年有大量资金转移支付给西部，中央的钱也不是天上掉下来的啊，也是靠税收等渠道筹集的。

“西部缺项目，但不缺污染的项目”

经济观察报：你在谈西部大开发时经常强调东西互动，目前东部地区正进行产业结构调整，对于西部地区来说，要如何把握机遇承接产业转移，如何绕过伴随产业转移而来的环境污染问题？

曹玉书：东西互动确实是实现区域协调发展的一个重要途径。从当前情况看，东部地区有自己的优势：第一，积累了大量资金；第二，积累了相当好的技术；第三，积累了很好的管理经验；第四，积累了相当多的项目。但当它带着这些优势去创造价值时遇到了困难：首先，矿产资源稀缺，价格不断上涨；其次，劳动力成本不断提高；再次，市场半径越来越远，不少在西部地区。这些因素制约着东部地区进一步加快发展，所以要进行产业转移。东部地区产业转移之所以面向西部，是因为西部地区的优势正好是东部地区缺乏的，两者能优势互补，实现共赢。

西部地区需要承接东部的产业转移，但也不欢迎污染的产业。就像天津说，我们缺水，但不缺臭水一样，西部地区缺项目，但不缺污染的项目。西部不是简单地把东部淘汰的产业接过来，而是进行升级。对环境造成污染的，设备陈旧的，没有竞争力的项目，东部地区无法生存，西部地区也无法生存，只能被历史淘汰。

经济观察报：比如北部湾地区，有人会担心，临海重化工业的落户会对北部湾造成污染。

曹玉书：这是个伪命题。北部湾几个大项目我考察过，比如，钦州上的1000万吨的炼油和100万吨的乙烯，这些项目是没有污染的，和一般的化工项目是两个概念，它的污水处理都相当好，都是新项目，新技术，新要求，新标准。

武钢原先在武汉青山区，那里已经成为居民密集区了，在这里炼钢，会对周围环境造成很大的污染。它搬到钦州之后，单划了一个厂区，更新了设施，按发展循环经济的理念治理污染，跟以前不一样。另外，西部地区地广人稀，承载能力比武汉青山区那样的地方大得多。

经济观察报：会不会延缓其新型工业化的步伐？

曹玉书：不会，每个项目都是新的，怎么会延缓？什么是传统，什么是新型，你用什么标准衡量呢？我的观点是在东部地区亏本，被国家明令限制的产业，在西部地区同样无法生存。产业转移就是凤凰涅?，是一个生机，是趁这个机会“改朝换代”，获得新生。