理想国imaginist/文 顾湘喜欢观察各种各样复杂的人。就像白居易写《白氏六帖》，遇到什么要记住的事，就写好扔进特定的陶罐里，积累了几千个陶罐。

“老实好人”同时也有一个很高的标准——在有知识、常识、见识的基础上，一种不为所动、有所坚持，不那么脑筋活络、见风使舵，聪明而正直、诚实，不贪婪。

本文来源自“南方周末”app 文化新现场系列访谈，理想国获授权转载。采访：南方周末记者 王华震，责任编辑：李慕琰，校对：胡晓

顾湘曾说自己“和毛姆一样八卦”，这样的八卦之心，不仅让她对朋友们的事体津津有味，也让她留心那些与陌生人相处的短暂时刻。

有一次她坐火车，看到身边一个人老是抖腿，左腿抖10秒，右腿抖10秒，有时左右一起，总之抖个不停。过了一会儿，抖腿叫了一份盒饭，一边外放抖音一边吃，吃完剔牙，往走廊上噗噗乱吐。正当她心生厌恶，抖腿开始打电话，让她没想到的是，抖腿的声音竟然很好听，讲话也很温柔，讲着讲着摸出一个小铃铛，像是要送给电话那头的礼物。而且当他们在座位上穿插相碰的时候，他也非常有礼貌……“总之就是一言难尽，估计完全没人提醒他有各种惹人厌的习惯，但他的本性并不想惹人讨厌。”她说。

理想国imaginist/文 顾湘喜欢观察各种各样复杂的人。就像白居易写《白氏六帖》，遇到什么要记住的事，就写好扔进特定的陶罐里，积累了几千个陶罐。也许抖腿的复杂形象已经被她记住，扔进某个记忆的陶罐，在她此后的某个作品里将悄悄浮现。她的新小说集《老实好人》里就有不少熟悉朋友的身影，她将他们糅合，加入自己的催化剂，一个个新的文学形象就这样出现在纸面。

比如《敬老卡》这篇，就有顾湘住在上海郊区赵桥村的经验。主人公顾存兴是她在赵桥村的邻居，她在此前的散文集《赵桥村》里曾写到过他与妻子沈海英。他们年纪都大了，家里种了许多菜和花，“要说有什么相似的地方，就是他们都是老实人，头脑不活络”，性情温和，但顽固地“按照某些评判标准（评价人和事）“，坚持自己的不活络。

顾湘所画的赵桥村。

顾存兴凭勤劳双手打理出了村里最好的菜地和菜园，但是在很多人看来这没什么用，他不会搞钱，只会在自己的小世界里挖河泥。“我们村里之前有一个人，走出去了，得到了一定的社会地位，后来伏法了，被枪毙了，村民说起他时不无遗憾：‘老来塞（能干）的，可惜犯了错误。’这就是他们对人的评判。”顾湘说。

《老实好人》里都是顾存兴这样的老实人，一些像是被时代落下的人。其中一篇小说《球形海鸥》讲两个在日本的留学生，男生因为网瘾曾被父母送进电击疗法的“医院”，女生因为看不惯学术界捧臭脚的习惯而志趣低落。他们相识，一起打游戏，小说描写的游戏情节惊心动魄，如同《敦刻尔克》电影里的场景。

这么多年，顾湘不曾放下的爱好可能就是游戏了。2022年被封控在赵桥村，她靠打《艾尔登法环》度过漫漫长日。要说文学和游戏的共通性，“就是你把时间花在上面是值得的，那段生命是有意义的。”她说。

她曾对其他媒体总结，《街霸》和文学的共通点就是“了不起的才能和技术”。外行看不出门道，以为会发华丽的大招就是厉害，但其实这非但不厉害，反而很容易死，这是初学者的不加节制，她认为重要的是招数精确，“非常朴实又非常难，非常美”。

《球形海鸥》里的主人公后来分别了，没有哭天抢地的戏码，就是普通人的分别，但他们的心里确实变得不一样了。“世界或许正在缓缓倾斜，如果来日我所站立之处变得干涸贫瘠，生活皱缩起来，我也将凭着储藏在心里的水，像苔藓一样活下去，并使我脚下一点石头化作土壤。”小说里写道。

顾湘隐藏起自己的忧愁，不管在小说里还是现实中。她三岁就意识到人要死了，这种忧伤伴随了她的成长，但她说，“我心里装满忧愁，但我每天笑嘻嘻”。当有人说她不太有责任感，她也会急起来：“我是一个特别有责任感的人，不混日子，不混圈子，不打哈哈，不敷衍别人也不敷衍自己，对每件事、对人生都太负责了好吗。”这样看起来，她自己也是一个“老实人”。

她在微博上找出以前发过的格言：“人要勤劳、大方、忠诚、想得开。”这是她六岁的时候写在纸上的文字。

环境越恶劣，当个好人越难

南方周末：你非常喜欢户外行走，冬天的雾霾对你应该很困扰吧？

顾湘：是的，我关心天气预报和空气质量，并以此来安排那些非必要的出门活动。住在赵桥村的时候，由于周围没有商店，我也不想点外卖，觉得骑手跑几公里给我送一趟可能挺不划算的，吃饭买菜就要出门，步行或骑自行车几公里跑到有店铺的地方，我会根据天气和空气来决定。

我很喜欢走路，脚力也不错，空气好的时候我很乐意在外面走路。很多人对空气不好这件事是没有感觉的，譬如我的邻居，在空气污染指数有200的时候问我为什么不开窗通风——她仔细观察我的窗子，还说如果我出门了她可以帮我来开窗通风——她是个好人，非常热心，但我不想开窗，并对这种天还要窗户大开和晒被子的行为也感到抗拒。当我在为雾霾感到难受时，她一无所感地开窗通风、晾晒衣被，还想帮我开窗，就像世界上的人和其他事。

南方周末：你的新书名叫《老实好人》，我看到的时候就想，所谓的老实人，会不会也可能导向一种平庸的恶？就像《下沉》这一篇，曼玲确实也好像是个老实人，但却带有一点点愚钝，甚至不完全是正面的。

顾湘：虽然我书里的大多数人物都是那种温和无害的，所谓的“老实好人”，但我在起这个书名的时候的确不认为有“老实”或“好人”是绝对的、不可疑的。人做出怎样的行为、导致怎样的结果，受到他认知的影响和限制，有时想做好事但结果做了坏事。所以我并不觉得“老实好人”是非常可靠的、温暖的，或者说不只有这一面或这一种解释。在太平无事的日常生活里，大多数人应该都是好人，大部分邻居如果只是出门碰到打个招呼的程度的交往，一般都挺好的，但我们看历史书，发生过那么多邻人相残的事，在一些特殊的情境里，邻居就成了恶魔。环境越恶劣，当个好人越难。“老实好人”同时也有一个很高的标准——在有知识、常识、见识的基础上，一种不为所动、有所坚持，不那么脑筋活络、见风使舵，聪明而正直、诚实，不贪婪。

《完美的日子》

南方周末：比起天生的淳朴善良，你更喜欢“我选择善良”？

顾湘：我不确定“天生的淳朴善良”有多少是真正天生的，当然我知道有那种极少数先天的“恶人基因”，天生冷血或残暴，每个人的怜悯心多少也有区别，但我想很多从小的性格可能是后天环境造成的，比如这个人心地温柔慷慨可能是小时候成长环境比较好，有比较多的爱和物资。天生的淳朴善良当然是很好的，但另一方面我觉得那种简单判断的淳朴善良不太靠得住。

南方周末：你书里最后一篇小说《球形海鸥》创作于2022年，这样一个恋爱的到处漫游的小说，竟然是在居家不出的时候写的。

顾湘：是的，它可能看上去是个挺浪漫甚至风花雪月的小说，里面的人不管不顾地恋爱、漫游。我想着爱情、自由、比人类社会更永久的大自然，来度过足不出户的日子。那个男孩玩的游戏说出了人类历史上重复发生了那么多愚蠢的事。在小说里我还写到了一次地震，这次地震虽然在小说里跟情节没什么关系，但它暗暗标志着一个时间，那是2018年6月发生在大阪的地震，小说里的场景都是真实存在的。虽然我没有具体写出那些地点，但每个人物、每个场景我都会把它设定得非常真实，比如我也知道《和平公园》里的人住在哪里、在哪里上班、干什么工作、去哪个医院。

《花束般的恋爱》

那时我们的旅行变少了，很多人待在家里，可能有点被困住的感觉。即使这样，我想，我见过那些山和海，即使未来仍被困住，或生活更加艰涩干瘪，我也可以靠我心里的山和海——靠我知道山和海永远在那里，来像苔藓一样活下去，而且要把石头变成土壤，你知道苔藓储存着一点点水，可以非常小而缓慢地一点点把它脚下那块石头变成土壤。小说里，女生毕业后可能也要回到现实生活，未来的生活很可能比过去更难，但我们要挺住，而且永远不要忘记那些美丽的事、自由的感觉。其实《敬老卡》也是在有限的时间期限里尽情漫游。一个人受到特别多的限制，但还是要拼命漫游，微小、悄静而壮丽地去生活。

我还可以上路，五十二岁也来得及

南方周末：你虽然喜欢户外行走，但却不大爱旅游，这是为什么？

顾湘：我爱旅游的呀，但是我的两只猫都十九岁了，其中一只需要早晚吃药，喂猫吃药是别人无法代劳的一件事，自从它要吃药我就没有离开过上海，只能一日游，已经四五年了。最近我终于训练出了一位可以帮我喂猫吃药的朋友，因为我要去参加新书的宣传活动，但我还是不舍得为了玩而离开它，因为它已经很老了，我想尽量多陪伴它。

我最近看了一本书叫《边缘女人》，书里写了三位女性，第三位写的是玛利亚·梅里安，就是那个画《苏里南昆虫变态图谱》的人。我非常喜欢她的工作，那是美和精确的结合，但我对她所知甚少。看了这本书我才知道，她前往苏里南时已经五十二岁了。五十二岁，她不像其他一些前往遥远海岸的博物学家那样有政府或宗教机构的正式关系铺路，没有赞助，当时的条件想必也挺艰苦的，但她完成了那样一个壮举，不光是画画，还有观察，总之是一件耗费很大精力的工作，她做到了，真是了不起。我看了就很受鼓舞，等我的小猫去世以后我还可以上路，五十二岁也来得及，但愿能保持健康。

南方周末：什么样的景物或地方会吸引你？你会更喜欢“混沌”一点的地方吗？

顾湘：我喜欢那种城市和山或海离得近的地方，比如日本，我也喜欢东南亚，因为有很多小说，毛姆啊，奥威尔啊，还有很多人类学博物学的书，还有香港电影，让我对东南亚充满了好感。香港电影里那些跑路的浪子都会去菲律宾之类的地方，繁茂的南方植物非常美丽迷人，连无人的树林和河水也仿佛在喧哗着。其实有自然的地方我都喜欢，俄罗斯的森林、原野和河我也是很爱的。

《小森林》

南方周末：你之前住赵桥村，也目睹了很少有人关注的上海郊区的城市化，你更喜欢城市还是乡村？郊区似乎没有这两者的好处。

顾湘：城市和乡村我都喜欢，你说得对，我不喜欢郊区，我感觉郊区就是某种贫瘠，什么都没有，虽然我们那个小区的一大片居民区和楼房都挺新的。乡村生活内容比郊区丰富，有树林、河流、农田等各种自然物，还有人的活动，村民的工具棚里面琳琅满目。但搬进楼房以后他们的工具没用了，也没地方放了，没有事干，没地方去，很无聊。只能向内求索。

南方周末：你在小说里放进了网戒中心的情节，这是受社会新闻的启发吗？

顾湘：不是，我自己就是一个花很多时间在第一人称射击游戏里的人，《球形海鸥》里写到的游戏都是我自己玩的游戏。有时候我会和一起玩的人进语音聊天室，有天我正玩呢，一个人说：“你知道吗？他跳过楼哎。”我说怎么回事，他说戒网中心，四楼，跳了以后他妈就不敢管他了，把他送日本了。那个人在日本，花很多时间在游戏里，我对他没什么了解，就知道这些。

我在俄罗斯留学的时候，宿舍里也有那种整天玩游戏不学习的人，我大概了解一点儿他们的状态。我自己忧郁的时候，也会把大量时间投进游戏里，仿佛会有一些帮助，会好过一点。然后我也去了解了一些戒网中心的事。我觉得戒网中心的事主要是亲子的事，不那么好的亲子关系是我在意的一件事。

虽然不是特别正面地写，但小说集里，至少《球形海鸥》《和平公园》《敬老卡》这三篇都有亲子关系，顾存兴还给他四十几岁的儿子送菜……因为亲子关系很难不留意，我们可以辞职但很难彻底跟父母断绝关系，绝大多数情况下当然也不至于要断绝，但是它又让你难受，同时也让你不舍，它总会在那儿。

举重若轻地处理浓重的情感

南方周末：比起游戏，短视频可能更是一个问题，至少在集中注意力方面。你会担忧自己的专注力在慢慢流失吗？

顾湘：有点担忧，我现在看电影，如果不是特别知道这个电影好，这个电影开头抓不住我，我有可能看两分钟然后想“下次再看”，就先关了。我不看短视频。

南方周末：你也有网瘾吧，经常刷淘宝到半夜，如果别人说这是受到消费主义的荼毒，你觉得恰当吗？

顾湘：有的，不过可能不是消费主义，因为我很多年以前也很爱刷谷歌，我喜欢的可能是浏览，无尽的清单，我喜欢百科全书，包罗万象的感觉，喜欢名词。之前看一本小说，开头写一个码头，停着许多船，有来世界各地的各种货物，我看到写那些货物我就很喜欢，能想象它们来自各地，然后汇聚在这个码头，全部堆在我眼前，散发着各式各样的气味，我感到开心……我想变成这个码头，不，我希望我是一百条船，可以出发去到三五百个地方。

南方周末：有几篇小说里的第一人称主角，性别特征都不是很明显，男女好像都行，你没有刻意关注女性议题？

顾湘：我好像没有特别想写性别问题。作为女性肯定会有女性的感受，在《球形海鸥》里我吐槽了一些男性，不过也吐槽了女性。男的女的归根结底都是人。我确实更在意那些是人都要面对的事，比如生老病死，应该怎么生活，意义在哪里，等等。

南方周末：多年前你和另一位作家争论历史小说，对方说先放开手脚写再说，细节也许不是那么重要，而你会认为历史小说需要各种真实细节的支撑，因此背后有极大的考证工作量。你是福楼拜的忠实“信徒”吗？

顾湘：是的，我需要建立起一个非常真实的环境来写小说，哪怕不用都写出来，我心里也要知道，写当代小说的时候我就是这么干的，我不喜欢瞎编，希望背景里这个树这个花都是对的，在对的季节开放，生长在对的地方，上面的鸟也是对的，不是这个季节不会来的，所有的细节都那么对，但这工作量实在太大了，我就不想干了。当然不一定非要这样，据说果戈里的《死魂灵》里很多东西都不对的，地方官的等级职务什么的，完全不影响它是部杰作，我也看不出来。只是各人性格喜好不一样，我就不喜欢编，吃不准我就怀疑，不想写下来。

南方周末：你自己对《老实好人》的评价是“哀戚又明亮”，但得到最多的评价好像是轻松、轻盈、幽默、好笑这类，你预料到会有这样的评价吗？为什么会有这样的反差？

顾湘：我写的时候没想着写好笑的，但这也很有可能，有的人存心讲个笑话，结果不好笑，可能我这个人就是好笑的，自然而然写出来就好笑了。轻松也是一样，我小时候写过一篇小说叫《为不高兴的欢乐》，我赞赏轻快，哪怕是悲伤的事。你看古龙的《欢乐英雄》，他们其实过得很穷很苦，仍然是欢乐英雄，而且他们不见得没有伤心事，多着呢，只是不多说。

年轻的时候跟另一个女作家聊天，她跟我说：“我喜欢一个人五分，能表现出来十分，让他相信我是十分爱他的。”我说：“哎呀，我喜欢十分，只能表现出来大概两分。”举重若轻地处理浓重的情感可能是我的一种性格。但有人能感受到十分，不需要苦大仇深或哭天抢地、泪水涟涟地讲述，也能感受到我的十分。《球形海鸥》里，每天说着“好想死啊”，却被人觉得是最开心的人，这也是我自己经历的事，这样挺好的，我确实不喜欢沉重的感觉，又丧，又笑嘻嘻的。