主持人：今天我们请到的嘉宾是第十二、十三届全国政协委员、上海市人民政府参事、知名教育家胡卫先生。欢迎您，胡老师。

胡卫：您好。

主持人：刚才在介绍您的时候，有两个身份，一个是全国政协委员，一个是上海市人民政府参事，其实这两个身份有一个共同点，都是身居幕后，而且出言重要。

胡卫：是的，作为全国政协委员和上海市人民政府参事，讲到底都是作为党和国家的“智库”，就是建言献策、参政履职、民主监督，实际就是通过我们参政履职，使我们党和国家的决策更加科学化和民主化。

主持人：要做好这两件工作，特别需要观察，也需要有一种特别的能力，您觉得这是一种怎样的能力？

胡卫：第一，我认为做好这个工作，首先要长期积累，包括你讲的观察和实践；第二，我认为要有关联思考。改革发展到今天，都会涉及到内部和外部、长远和当前、宏观和微观的问题，我们叫做“动一发而牵全身”。这方面的例子还是蛮多的，比如说教育改革到今天，光靠机械的死读书是不够的，现在提出来学生要读万卷书，还要行万里路，要增加学生的阅历和履历。我认为这个关联性就需要我们看看有些什么因素制约教育改革发展。所以，我们看到了火车、汽车学生票的收取有不合理的情况。我当时就提出火车取消原来按照高度来收费的办法，除了6岁有学生票以外，要增加青年票，把青年票的时间延长到18岁，甚至22岁。这样就减轻了学生的负担，他可以行万里路、读万卷书。这个提案提出以后反响很大，当时引起了2.7亿人关注；第三，我认为，把握时机的敏锐性很重要。我们有一个“公鸡打鸣”理论，公鸡早晨六点钟打鸣，五点钟叫太早了，七点钟叫太晚了。所以要在国家政策需要出台的时候，比如说5:58，公鸡引颈报晓，那个就是最适合的时机。

我有一个例子，就是关于取消省际高速路收费站的提案。这个提案就是一个很重要的时机，现在我们提出了长三角一体化、粤港湾大湾区、京津冀的协同发展等战略，这个时候就需要省际之间的联通。我经过调研以后，发现省际间收费的计量都不一样的，有的是按照过往的车辆的数量收费，有的是根据重量收费。所以调研以后，我就提了一个提案，叫《取消省际高速公路的收费站》。那年我这个提案以后，受到了各方面的关注，长三角各地报纸大量报道。所以这个时机的把握、和敏锐地抓住这个时机来进行提案就是我们委员的职责之一。

主持人：您履职全国政协委员近十年，每年都会递交很多提案，不少都上了热搜。您曾说作为政协委员履职，很重要的一点就是要找准路子。能跟我们分享一下，您这些路子都是怎么找的吗？

胡卫：我认为作为政协委员，要找准路子的关键，有一个很重要的基本功，就是调查研究。调查研究讲到底，我本人甚至认为是一种科学精神，是发现问题、解决问题、找到问题原因的一种最基本的能力。如果你只是网上搜一搜，或者说国外的有些东西抄一抄，这个不是一个政协委员的应有之义。所以我当政协委员那么多年，我前后走了十五六个省、市、自治区，到了农村、工厂、到了边疆、贫困地区，就是为了掌握第一手材料。所以我认为要用政协委员的眼睛去看，你要能够发现问题；要用政协委员的耳朵去听，要辨别他讲的东西是真的还是假的；要用政协委员的嘴巴去说，老生常谈不谈，人云亦云不云，讲到关键处，参到点子上，你要能够提出你的建言。

主持人：胡老师您是知名教育家，您在上世纪九十年代就提出教育要博采众长，要把东西方的教育融合起来，现在看来这样一种融合的教育有一些怎样的意义？

胡卫：我们有一个很重要的探索，就是把东方教育的精髓和西方文化当中的精髓，很好地加以结合，现在中国和西方教材在知识点上都差不多，唯一的不同就是学习方法的不同。中国人往往是朝知识点难度和深度去挖掘，做难题、做偏题、做怪题，所以我们现在知识的深度越来越厚。而且我们学习知识强调系统性，知识体系就越来越厚、越来越大。那么，西方教育不一样，它是综合主题学习，各种学科集中在一个主题，然后让学生自己去寻找资料，自己去分析、比较、综合，最后掌握分析问题和解决问题的能力。所以现在教育中，也不仅仅强调知识，也强调学生的综合素养、质疑能力、创新精神，这都在一系列的改革探索当中，特别是在中西文化融合过程当中，对教育改革和推进。让孩子具备一种学习能力，不仅仅需要在读书的时代学习，更是一个终生学习的过程。现在社会有更多创新的条件和基础，不久前《职业教育法》通过了一个全新的修订版本，职业教育事业也进入到一个新的阶段。

主持人：我知道您参与了这个法的制定过程，也是见证者，您觉得现在职业教育对我们来讲有着怎样的意义？

胡卫：职业教育这两年经历了很长时间的探索，原来我们是把它作为一种层次，特别是中考以后职业分层，中考后好的学生都去读高中了，差的学生都去读职业学校，所有分到职业学校的同学，都成了被人贴上了看不起的标签。

主持人：所以您说要挺起职业教育的脊梁。

胡卫：对的，我们现在要改变这个情况，一定要挺起职业教育的脊梁，职业教育和普通教育、动手和动脑，具有同等重要的地位。所以我这次提出了一个很重要的命题，叫做“普职融通”，普通教育和职业教育要融通起来。我在小学、初中、高中的普通教育当中也要渗透劳动教育和职业教育，比如很小的孩子也要培养他的收纳习惯，然后慢慢要提高他自己的事情自己做的意识，然后学习农业知识、工业知识，能够跟我们的机器，跟我们的设备和场景结合起来，这就是“横向融通”。

我这次还大力呼吁，要建立职教高考制度，这个就叫“纵向贯通”。职业教育不是说只有断头路，到了中职、高职就结束了，将来职业教育要发展一种高考制度。这个高考制度跟我的综合考试是一样的，将来一部分的高中生可以选择现在的普通高考，但是有一部分有特长的学生可以选择职教高考。我们看到很多孩子都有很强的动手能力，像我亲戚有个孩子，他很小就喜欢把家里的很多东西拆掉，闹钟拆掉、无线电拆掉，各种设备都喜欢拆掉。他有很强的动手能力，这个动手能力我们就给它发展一条路，叫做职教高考制度，这样使得我们985、211这类高等教育学校当中应用性的专业和学科，也可以招收职教高考的学生。这样就把它打通起来，叫纵向贯通，使得职业教育跟普通高考出来的学生有同等的地位，这个就是对职业教育的一种方向性变化。

主持人：我发现您不仅仅做政协委员思维维度很广，您做教育家的创新思路一直在与时俱进，您觉得一个人的创新能力是怎么来的呢？

胡卫：创新也不是凭空的，它是一种很重要的知识积累的结果，要有一个不断学习的态度。我认为交流也很重要，人与人之间交流可以互相启发。所以我在学校也提出现在的学校是“排排坐，吃果果”，是秧田式的，学生互相背对背，这怎么有利于创新呢？你看我们现在国际化程度高的学校都是围合式、小组式、聚落式的，便于人与人之间的交流，所以我认为创新，它是根植于我们的学习和习惯中，我们要积极地创新条件，使人类能够在创造的轨道上向前奔跑。

主持人：您刚才用到了奔跑这个词，现在我们这个时代，我们的科技都在飞速奔跑，而这个词也跟您今天要推荐的这本书相关，您推荐的这本叫《飞奔的物种》，跟我们说说，为什么要给我们青少年朋友推荐这本书？

胡卫：这本书它是由两个很著名的人物来撰写的，一位是脑科学家，一位是音乐学家，这两个人的结合也是很有意思的。

主持人：科艺结合。

胡卫：为什么要脑科学家来写这本书呢，他对人的大脑的构成做了分析，学习和创造的基础，讲到底就是信息交换，就是两个神经元之间的连接。人的创造是和他的大脑皮层有关，外界刺激、社会给他的刺激越丰富，他的大脑的皮层会越来越厚。我们做过一个实验，把一组老鼠放在一个很单调的空间，另一组老鼠放在一个刺激非常丰富的环境当中来饲养，两组老鼠经过一段时间的饲养以后对它们的大脑皮层进行了解剖，最终发现在单调的环境当中生长的老鼠，它的大脑皮层沟壑就很浅，在一个丰富的有刺激物的环境当中生长的老鼠，它的大脑皮层的沟壑就很深。

所以教育说到底就是一个社会化的过程，把人类文明的积淀、把我们的知识，通过教育转化到学生的头脑当中。我认为这本书也告诉大家，社会活动、社会环境、社会基础，是人学习和创新的很重要的源泉之一。另外为什么要音乐家来写这本书呢？我认为艺术的载体就是音乐和美术，美育首先就是培养人欣赏美、鉴别美的能力。我举个例子，2007年的时候在华盛顿地铁站下面，有一位艺术家拿了一把价值300多万的小提琴，拉了六首巴赫的作品，结果有2000人在他面前路过，只有20人在他前面的帽檐当中丢了钱，只有6个人驻足聆听；前几天同样是这位艺术家，在波士顿的剧场里边，演奏同样六首巴赫的作品，门票销售一空。这个实验说明什么结果呢，艺术的耳朵、艺术的眼睛是需要培养的，是需要在一个好的教育环境当中，来不断地形成的。

为什么我们现在特别重视德智体美劳五育并举，在德智体美劳五育并举当中，特别重视艺术教育。艺术教育的核心，就是培养人的兴趣，发挥人想象的翅膀，激发人的创新创造的活力。所以我想两个人合作，至少告诉我们一个很重要的真理：要像艺术家一样生活，像科学家一样思考，把艺术和科学携起手来，这是我们人类雄踞于万物之上的一个很重要的原因。

主持人：对于教育、对于创造力，有网友提问。第一个问题是：“老师总是鼓励学生要进行互动交流，但我有一些社恐，特别害怕向老师提问，您能帮我克服社恐心理吗?”

胡卫：“社恐”的原因是多方面的，很重要的原因就是我们有的时候对孩子的尊重度和包容度不够。我讲个例子，小孩子读书的时候数学不好，结果老师把他突然之间叫到黑板上，在众目睽睽下，让他演算一道很难的做不出的题目，那么学生就会感觉我的面子没有了，我在学生当中就抬不起头来了，甚至他以后噩梦连连，做的梦就是在黑板上演算一道不会的数学题，然后造成他的“社恐”。

我认为这种情况需要从两个方面改变，首先老师要改变。中国的老师往往注重的是短板教育，你学生什么不好，就要你把短板补上去，这个教育往往会导致学生人生的失败。我认为我们是要叫扬峰补谷，而不是砍峰填谷，把他的一个长处砍掉，去填他的短板。从我们学生自身来讲，你要克服这个所谓“社恐”，我认为自信心的培养是很重要的。

我本人有四个方面的体会，第一，就是广泛阅读，开阔你的知识面，要学会阅读重点——重点的句子、重点的段落、重点的词汇；第二，要有把知识转化为你自己的逻辑思考的能力，而且要善于在一个群体小组当中来进行分享、交流、表达，甚至证明。如果你不断跟学生来证明，把你的观点讲清楚，你的自信心就提高了；第三，要适当地培养写文章的能力，我认为应用性的文章，需要把一件事情讲清楚、表达清楚；第四，我认为很重要的就是演讲能力，好多人一站在台上他就紧张，一紧张就不知道怎么开口，手也不知道往什么地方放，脚也不知道往什么地方放，我认为要训练人跟人之间的交流。眼睛要对视人，然后要环顾左右，跟大家有所交流，而且你不要感觉你自己讲得不好，要在不断的交流当中来提升你的自信心。

主持人：太好了，所以我们很多“社恐”的朋友，要善于走出这第一步，不要整天沉溺于手机，要多与大家进行交流。再看看第二个问题：“我们的教育一直在改革，高考在改，中考在改，小升初、幼升小都在改，您觉得现在最迫切需要改革的是哪个环节呢？”

胡卫：教育改革那么多年了，我本人感觉现在的一个很重要的切入点，就是我们的评价考试制度的改革，特别是对我们的课程和教学评价的改革。以前的改革叫做相对性的评价，就是为什么我们这个教育会造成你包括讲的“社恐”。我们是人与人之间比的，把一个班级40个同学，从1一直到40名，谁是最好到谁是最差，学生一旦形成一定的评价位置以后，是很难改变的。你说一个第40位的学生，你要叫他变成最好的学生，不可能，所以我们现在学生焦虑、家长焦虑。我认为这种相对式的评价，逐步要被绝对式的评价所取代，就是我们不是跟学生之间比，要跟我的既定的教育目标来进行比较，通过目标的导向，看我接近目标的程度。

我们以前是算账式的评价，比如单位给你年终一个考评，学校里边给你一个考试成绩，这都是总结性的评价。苏霍姆林斯基说过一句话：“老师在学生的记分册里写一个坏分数，就好像把一根鞭子放在学生的书包里一样。”用这个总结式的评价、算账式的评价，不断去鞭打你的学生，往往会导致他对学习没有兴趣。

所以，我们要把这个所谓的总结评价，变成过程评价，注重学生行为的形成，注重他学习的发展，要把它变成一个发展性的评价。我们这个评价就像一个绞索套在头上，不断拉你向目标前进，过程当中来反映你的成长的经历。这样我认为通过评价方式的改革，逐步来推动教育其他领域的改革，这种评价体系是一个根本的改变。

主持人：接下来一个问题就牵涉到职业教育了。“不久前的新版《职业分类大典》增加了158个新职业，请问这些职业是不是未来我们国家职业教育的重点的发展方向？”

胡卫：职业教育国家高度关注，我们也看到了好多产业用人的方式在变化，大家特别关注的ChatGPT横空出世，横扫世界，AR、VR、MR、人工智能，好多机器能够把一些人工替代掉了。在这样的情况下，颁布新的工种，我认为也适应了这样的一个信息化社会的变革的需要，我讲重要的三大领域的工作，第一，就是我们的数字经济，新颁布的职业岗位当中，相当一部分是数字经济，说明我们这个教育不再是培养螺丝钉，不再是培养仅仅是一个动手操作的工人，他是需要技能、需要知识、需要创新的；第二，现在提出的一个新的工种，就是绿色低碳，这个行业将来的发展前景也是非常广阔，所以这跟一般的掌握基本技能的劳动者是不一样的；第三，我们认为是跟人民生活息息相关的新的职业，在你们周边都能发现。我们有家庭教育师来帮助我们的孩子成长，我们有民宿管理的人员。这些都是跟老百姓息息相关的。所以我认为在整个发展变化当中，从对职业教育人才的需求来讲，也有很大的变化。既需要掌握基本知识，又要有基本的素养，要掌握科学知识，成为一个复合型的、创新型的人才。

主持人：今天和胡老师聊到了学校教育，聊到了职业教育，可以说与我们每个人的生活和成长，都是休戚相关的。同时我们也看到了一位教育家、一位全国政协委员的胸怀和视野，再次感谢胡老师。

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