樊登：各位好，我是樊登，今天我们非常荣幸地请到了上海科技馆的馆长倪闽景先生。

倪闽景：谢谢樊登老师。

樊登：倪馆长，您有一句名言：“科创教育是个童子功。”这怎么讲？

倪闽景：对每个人来说，成长的初期对一个人的影响是最大的，而科创实际上是需要很长时间的累积，比如说观察事物的能力、对于科学现象的理性分析和判断等，是需要很长时间的积累。小的时候，如果孩子能够从事一些科创活动，他将来就会对科学新技术和事物比较感兴趣，所以我一直说科创教育它是个童子功。从小在大脑里的连接，对人的影响是终生的。

樊登：您谈到这些，让我想起来我讲过的《爱因斯坦传》。爱因斯坦小时候，他的爸爸跟叔叔是开工厂的，会生产电灯，所以他从小就接触大量物理的最新的东西，这就是我们说的小时候的熏陶和培养。

倪闽景：没错，爱因斯坦七八岁的时候，他爸爸给了他一个磁铁，他一直在探究究竟怎么回事。像珍妮·古道尔，研究黑猩猩的，她四岁的时候就躲在家里的鸡窝里躲了一天，妈妈找不到她，终于找到了以后，她说想把这个小鸡孵出来。所以人生之初对科学的兴趣很自然，并不需要特殊的能力和要求，我们要去鼓励孩子。

樊登：所以您在全国两会期间提交了一份叫做《关于系统提升青少年科创教育质量的提案》，您能不能跟我们聊一聊，这个提案的主要内容是什么？

倪闽景：我们越来越觉得科创对于我们国家、对一个城市的重要性，而科普是科创的很重要的一个支撑，它是整个科创生态的一个很重要的部分。科普一方面让广大市民能够了解科学，跟上时代的发展，但是它也是培养未来科创人才的重要途径，所以我觉得在科普能力提升方面我们国家是有很大空间的。提案主要是从学校、家庭、社会层面上营造我们整个良好的科创教育的环境上面提了一些建议，比如说我们学校里边，应该给孩子们更多动手实践的机会，我们的理科教育不需要整天做题，更多地能够解决实际问题。

我们跟小朋友做调研的时候就发现一个现象，往往是如果身边出现过科学家的，对这个孩子的激励会很大，实际上我的提案当中也有这一条，就是要推进“校校有科学家”的这样一个计划。在这个层面上、我们应该设置更多的通道，每个学校至少要有个科学家。哪怕一年去一次，跟小朋友们作个报告、讲个故事，跟小朋友坐下来谈谈，它产生的效益都是很大的。像我们的家庭，能不能给孩子做一个科技角，让孩子用身边的东西，做些有趣的实验。

樊登：您说这个对，有的朋友家里边很大，好一点的条件可能有书房，但是真没有谁把家里装修出一个科学的房间、科技角。

倪闽景：在西方发达国家有车库文化，小朋友在车库里边，有各种工具，包括乔布斯他的第一台苹果电脑，就是在车库里制作出来的，那个时候才17岁。所以在这方面，我觉得我们国家也不断在发展进步，我觉得也要在家庭这个层面，可以让我们孩子们利用身边的东西，可以探究、可以做实验。

樊登：很多家长可能有这么一个疑问，不知道科创是干什么，高考没有这一科，他觉得物理、数学、英语、化学这都看得见，有分。科创的能力对于一个孩子，比如说高考或者申请各种大学，会有什么帮助呢？

倪闽景：科创实际上会改变一个人的思维方式，因为做题实际上很多是程序性的思维，但是科创的过程往往是一个创造性的思维，所以我一直相信科创教育，看上去好像考试内容是没有的，但是它对孩子的未来发展，甚至考试成绩都是非常有用的。

樊登：我们在教育学里边有一个很重要的概念，叫做“知识的可迁移性变”，就是有很多孩子是学霸，他只能认识这个题，但是一旦把这个题里的知识放到了现实生活当中，让他动手去做的时候，不会了，这就是因为可迁移性不够。

倪闽景：没错，这也是我们理科教育当中急需改变的情况。让孩子做一两百道题，不如让孩子做几个实验，换一个方法来训练他的大脑，来拓展他的思维，可能对孩子整体上都会形成一个新的发展方向和通道，这是需要有更多的人来呼吁。全社会为青少年提供科创的资源，那里有无穷无尽的科创资源。哪怕是我是开一个面包店，这个面包怎么做出来的，这个面包店可能就在我学校边上，我们的孩子就可以去看，自己去体验。

樊登：酵母的作用，怎么发起来这个面团；烘烤，烤箱的这个原理。

倪闽景：科创无处不在，关键问题我们有没有这样的一个观念，去给我们孩子们创造这样的条件。所以我们的科普，它的特点——“普”。让更多的人能够享受到科技发现的快乐。

樊登：您在科技馆里边有没有发现这样一个现象，就是来科技馆的孩子都普遍比较低龄。反正我记得我儿子到了小学高年级以后，基本上就没怎么去过，这是为什么呢？

倪闽景：确实有这样的情况。科技馆的主要的对象是青少年，一般在周末的时候，家长会带着孩子一起，亲子到科技馆的情况比较多。那么周二到周五，大部分都是学校组织的团队，以学校的名义来组织到科技馆参观的。所以我们也是希望通过馆校合作，把我们的科技馆里边的一些展陈内容，让孩子更喜欢，也更贴近我们的学校教育。甚至我们很希望科技馆里边的一些非常经典的展陈项目，能够进入我们的教材。孩子们看到教材中的内容，比如说恐龙，自然博物馆的恐龙在教材里有，他跑来一看、这个原来就在这里，产生了这样一个良好的化学反应。

樊登：您说这个化学反应真的是化学反应，它是发生在头脑当中的电化学反应。就是当一个孩子看到了特别震撼的、实景的体验的时候，他的大脑神经元快速建立连接，这个真的不是考试做题所能够替代的。

倪闽景：通过这样的一个跳出学校的，常规的教学环境，来到一个全新的环境里面，对孩子的冲击往往会很大的。所以有的时候我们回忆小的时候会有春游，春游的时候小朋友前一个晚上会兴奋得睡不着觉，因为对孩子来说、他喜欢一个新的环境，需要有新的、和社会和同学交流和接触的机会，而这种机会对孩子的成长，往往是非常有效的。因为一个孩子的成长它不是线性的，往往是有一些非常好的契机，可以让孩子突然打开了他的某一个开关。

樊登：可能有一个阶段是平台期，突然之间就到这儿了。上海现在是科技馆、天文馆和自然博物馆，这三个馆联动，有什么好处呢？

倪闽景：上海科技馆现在我们叫“三馆合一”，集群化的科技普及的模式。我们的定位是：自然博物馆代表的是过去，化石啊；科技馆代表的是现在，我们现在最新的科技成果；而天文馆它代表着未来，将来我们一定会走向星辰大海。那么这个集群式的联动，实际上对我们孩子的科普教育方面，空间就会更大。因为科技它是多种形态的，三个馆协同的这样的一种模式，大大增强了为青少年服务，特别是课程开发的能力。

我们有个馆校合作项目，从一开始的几个学校，现在已经到几百个。老师经过科技馆的培训成为“博老师”，然后他会带着学校的孩子到科技馆来上课，开展现场教学。比如说恐龙，他会设计连续上几次课，学生对恐龙的了解就比较深了。“我听过了，我忘记了；我看过了，我记住了；但是我做过了，我才理解”，这是科普教育的一个层次性。

樊登：您从当物理老师，后来当教委的领导，再到做科技馆的馆长，您好像一直都在跟孩子们打交道。您觉得就是给孩子们做这种科创的普及，最有意思的事在哪呢？

倪闽景：科创教育的一个最大的特点，它往往是出人意料。它会超越孩子日常生活这样一个惯性，突然遇见了一个对他产生比较强烈刺激的内容，而这个过程，我觉得是科创教育和其它教育所不同的地方。所以我们在鼓励小朋友去从事科创教育的时候，是希望能够设置更多的多样化的场景，因为有的孩子可能喜欢动物，有的孩子可能是喜欢机械类的东西，有的孩子可能喜欢编程，所以科创本身就是多种多样的，反映的是我们人的取向的多样性，而这个和我们的课堂教学是完全不一样的。对我们人来说，有价值的在于多样化，在于他的不同。所以科创的本质是多样化，我们一直努力的是，希望呈现给孩子一个不一样的体验，保持多样性、可能性。

樊登：您今天给我们还带来了一本推荐的书，我一看这书小朋友恐怕看不懂吧。《失控》，凯文·凯利的名著，您觉得高中生是不是能翻一翻？

倪闽景：我认为初中生都可以看，因为这本书它的文字还是非常流畅的，唯一的缺点比较厚，还是很好看的。这本书的最大特点是用生命系统的复杂性和进化，来分析我们整个数字世界的进化方向，比如说蜂群或者说蚁群。单个蜜蜂和单个蚂蚁，我们看不出它有什么多大智慧，但是它集成以后就会涌现智慧。

樊登：叫群智涌现。

倪闽景：没错，而它里边有很多一段一段的文章，一般都是一上来讲生命现象，然后演绎到我们信息世界的一个变化，所以它是一本寓言类的书，我认为非常精彩。小朋友在看的时候，也不一定是说非得从头看到尾，有兴趣就可以截取其中某一章来阅读，来理解。

樊登：我是特别喜欢这本书，而且我和作者凯文·凯利也聊过，他挑战的是我们很多人惯性的思维，因为咱们上过大学以后，你会发现我们所受的教育，基本上都是还原论的方式，就是把一个东西分成很多模块，每一个模块不断地优化，优化以后希望结果就是好的，但实际上自然界不是这样。

倪闽景：没错，所以书中失控的概念，是认为适当的失控，它有利于我们人类变得更好，变得进化，而在生命世界里面反复地证明，这是一个正确的道路。但是失控也确实对我们人类来说，可能会产生相应的焦虑，特别现在像ChatGPT这样人工智能新的发展水平，我们又面临这样的冲撞，我能承受这样失控的结果吗？

樊登：因为它有风险。

倪闽景：没错，我认为每当科学技术有一次巨大跳跃的时候，它一定会牺牲一部分过去，也会牺牲一部分未来，但是它实际上进入到一个新的境界。所以我非常推荐这本书，小朋友在看的时候，可以比较轻松地、充满想象地去看。

樊登：倪馆长对这书爱到什么程度，他是过一段时间就翻出来看一次，所以你就足以知道这书有多么重要。

倪闽景：对，比如说当新的技术出现，比如元宇宙，比如说ChatGPT出来的时候，我有的时候就会翻过来倒过去看一看，它对相关的机器意识是什么样一种预判。所以我认为这本书实际上告诉我们的是智能的产生过程，在生命当中我们都可以预判它接下去会往哪一步走。任何技术发展它都是利弊同时打开，它有多少好处，它一定有多少坏处，这是必然的。这也是我们科普教育非常重要的一方面，科普教育也要让大众知道科技发展存在着伦理层面的问题。在使用科技力量的时候，怎么使我们人类能更好地发展，这实际上是科普的一个核心内容。大家不仅仅要知道为什么，而且要知道它的价值在哪里。

樊登：我们来看看网友们的提问，很有意思。第一个朋友问：我们带孩子去科技馆参观，有很多内容孩子可能看不懂，怎么办？

倪闽景：刚才说去的孩子有的很小，看不懂很正常。哪怕是很大的孩子，甚至成年人跑到科技馆，也会看不懂。前段时间放《三体》的电视剧，很多人说《三体》也看不懂，这个很正常。看不懂意味着有问题，这本身也是科技馆带来的最好效益。“爸爸妈妈，我不懂，这是什么呢？”所以我们科技馆里边最多的人你知道是谁吗？是展教人员，他在边上给孩子解答问题，孩子提出问题，会有个呼应，然后这个呼应以后，会产生新的问题。这本身就是科技馆最好的收益，如果他全懂了，那说明太简单，也没意义，所以科技馆它本来是个问题馆。如果去的孩子产生的问题越多、说明我们越成功。

樊登：还能够带有一点敬畏心、对科学的憧憬、想象空间。第二个说：我的孩子在学校成绩一般，但他未来想当科学家，您觉得可能吗？我们还需要他学些什么？

倪闽景：如果说一个孩子要做科学家，我觉得家长应该鼓励。但是家长确实会担心孩子学习成绩一般，将来怎么能成为科学家呢？这一点我觉得，成为科学家，甚至成为顶尖科学家，按照丁肇中——诺贝奖获得者、物理学家、他2019年在复旦跟学生沟通的时候说过的，拿诺贝尔奖的人他认识九十几个，第一名的一个都没。在这一点上，我觉得孩子将来成为科学家，在科学方面对人类有贡献，它来源于非常独特的思维方法，而不是说反应很快、做题就快，往往有的孩子反应很慢，他的问题会很深刻，他倒可能会成为一个非常有名的科学家。

樊登：执着地慢慢做。但是前提是你得喜欢，你得坚持做。第三个：我们夫妻俩都是学文科，但孩子特别喜欢科学，我们该如何引导他？

倪闽景：我觉得要破除一个常规思维：孩子父母亲是文科的，将来一定遗传给孩子文科思维。我一直坚持认为，孩子刚出生的时候，大脑连接几乎是空白的。所有的孩子我们认为他是天才，也都是在一开始的时候自己学会的。所以如果说两个文科生，面临我们这样的孩子，如果你希望他将来在科技方面有成就，你就一开始不要给他买洋娃娃，你就给他买结构类的玩具，比如汽车、积木。大家都认为女孩子学理科不如男孩子，实际上一开始我们在家庭教育的时候就出了偏差，因为看到女孩子我们就给她买洋娃娃，看到男孩子就玩结构类的玩具，而导致了最后到了读小学、读初中、读高中，慢慢产生了分叉。所以所有的孩子一开始都是一样的，和文科理科没什么关系。

樊登：您说的这个有一本书可以证明，我们讲过一本很严肃的心理学书，叫《父母的语言》，它通过大量的实验累积数据，最后证明其实是小时候的环境决定了这个人偏文科、偏理科。

倪闽景：所以男孩女孩不存在女孩逻辑思维不行，恰恰是因为小的时候，你没有给她这样的机会，在大脑最底层连接的时候，没有做好。

樊登：最后一个问题说：在孩子的青少年阶段，为他挑选什么样的书籍来阅读才是对他的成长有益的？

倪闽景：阅读实际上是我们现在人类特有的，我认为能阅读是人和动物的根本差别。因为它实际上是一种符号信息，在我们大脑里经过一个非常复杂的过程，这个过程大概需要十年时间，在我们大脑里才能形成一个非常稳定的“文字盒子区”，而这个过程你读什么，它塑造的阅读链接就会怎么样。所以我觉得对我们孩子的阅读，如果你看了一本对孩子产生偏差的书，哪怕是偏差、在大脑里边也留下了痕迹，它是很难抹去的。我一方面鼓励家长让孩子读经典，因为经典都是几百年存留下来，它往往对我们的孩子，最底层的逻辑链接的作用效果是最好的，而避免了一些垃圾书对孩子产生的干扰。但是另外一方面，大家都看一样的经典书，我们大脑又一样了，所以有时候孩子看一些喜欢的书，又可以导向孩子的个性化，所以这个平衡确实是有难度。

樊登：天才不是家长们培养出来的，是你陪伴出来的。

倪闽景：这个我同意，给他机会、让他去创造。现在实际上图书馆也都免费，很多区里面也有很多阅读空间，甚至在小区里都有阅读屋，我们也很希望给我们孩子会有更多的阅读的空间和机会。

樊登：倪馆长今天提了两个建议，一个是家里边要有书架，一个是家里要有一个科学角，把书架跟科学角放一块，我觉得这个家的科创氛围就出来了。



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