唐晓峰×邱华栋×刘景地×陈方勇/对谈

宋馥李 段贺佳/整理

5月28日，在丽泽商务区平安幸福中心48层的制高点，首开书院首座分院——首开书院·君礼书房正式揭幕，一场名为“礼著北京传新境”的内城文化论坛同步举行。

首开书院·君礼书房正式揭幕

本次论坛以第十四届全国政协常委、中国作协书记处书记、当代作家邱华栋所著的《北京传》为主要文化线索，邀请北京大学教授唐晓峰、原东城区住建委副主任刘景地、中国城市更新论坛秘书长陈方勇等北京史地大家俯瞰北京、解码内城，梳理北京内城的文化底蕴和价值。论坛由清华同衡人文与创意城市研究所所长崔利民主持。

在对话环节，几位嘉宾奉献了一场对北京城历史的深度回溯。

崔利民：今天我们在丽泽商务区展开这场对话，我想请各位老师首先谈一谈从古至今的北京历史地理。

唐晓峰：刚才听了邱华栋先生讲《北京传》这本书，我是很有感触的，因为我的老师侯仁之先生在年轻时看了埃及的《尼罗河传》，马上想到我们是不是也可以写一个“黄河传”，后来虽然这个名字没有用，但他组织编了一个《黄河文化》，但还没有把“黄河传”的想法表达出来。而邱先生是从一个作家的角度研究北京城，我觉得非常有意思，他把北京城定位成一个活的生命体，是一个复杂的生命的过程。

《北京传》
邱华栋 /著
十月文化 | 北京十月文艺出版社
2020年12月

从这个视角再来看这个城市，我们看到的是一个有血有肉的对象，而不是一个单纯的物质载体，它有漫长的生命史，我觉得这个角度非常新颖。另外，他写书的时候，特地到北京所有的制高点（包括这里）俯瞰北京城。这个视角我也觉得非常新颖。一个人选择这样来看北京，我觉得他一定有新的体会、新的发现、新的感受。

主持人说我们要从历史谈起，首先“丽泽”这个名字是一个很有历史深度和文化含量的名称，这个名字属于金中都，而金中都是北京真正的根儿。

我们今天讲北京城有3000年的建城史，有870年的建都史。金中都在北京这3000年的历史占了2000年，元明清以后的北京城，到现在才有八九百年。所以说，今天我们在北京城真正的“根”的位置上，谈对于北京城的认识与反思，意义就非常大。

金代时，当这座城市忽然间被提升为都城之后，对我们现在所在的地区产生了非常深刻的影响和带动作用。今天北京郊区的水系交通体系和郊区文化设施的建设，大都是在金中都的时候被改造和创建出来的——其中就有后来成为文化遗产的运河体系。蒙古人来了之后，实际上是继承了这里的地理基础，包括交通、水系，只不过是把城市的位置移动了一下，所以金中都是把一套非常成熟的环境生态体系留给了元大都。再后来的明清北京城，依然是在金中都奠定的基础上来发展建设的。

通惠河作为大运河北边的一段，什么时期开始建设的？金代。我们非常熟悉的卢沟桥，什么时候建设的？还是金代。

《尼罗河传: 一条河的传奇（共二册）》
[德] 埃米尔·路德维希 /著
赵台安 赵振尧 /译
辽宁教育出版社
1997年3月

北京地区原来的条件不充分，但从唐代的军事重镇转成了辽金时期的政治城市之后，就发生了翻天地覆的变化，800多年的建都史，金中都是都城的起头。但可惜的是，很多年来，金中都变成郊区，原来的城墙和建筑都消失了，金中都也从我们的记忆中消失了，这是非常大的遗憾。

今天我们返回金中都，再次举起了这面文化旗帜，对我们寻找北京城的文脉，反思北京城的历史的非常有意义。

崔利民：我知道刘景地老师一直在做北京的名城保护，金中都也是名城保护重要的对象，请刘老师讲讲城市保护和遗产保护的事情。

刘景地：今天既然在君礼书房，还是要从书说起。邱老师的大作，我是听完了，这本书是从中国尊说起，用最接近现实生活的语言来给我们讲述了北京的历史，非常新颖，希望大家能够读一读、听一听。

我在基层做名城保护工作，更多地从实践角度去说一说。做名城工作以来，和首开的联系特别多。刚才我看到一句话叫“一部首开史，半座北京城”，我觉得半座还不止。我们在做文物修缮时，尽管中标单位不同，但施工现场的匠人许多是首开的，因为咱匠人多，走到哪儿都能看到首开人的身影。

有一本书叫《中轴线上的首开人》，读来非常亲切。我觉得首开有这么几个特质：一个是资源禀赋，首开管理、经营、修缮和修建的古建及历史建筑太多了，使得它在北京名城保护、城市更新和城市复兴当中，具有重要地位，发挥着其他企业没法相比的作用。北京话叫“吃过见过”。

再一个是人才优势，许多匠人都在首开。我在文博界干了一段儿，特别佩服匠人出身的专家，比如故宫的王仲杰、李永革，咱们的马炳坚、刘大可等等，都是匠人出身，所以首开人才济济。只要北京老城在，首开有干不完的活儿。

第三，在城市更新当中，首开应大有作为。对于城市更新，在邱老师的著作当中，我印象很深的一句话是：“城市是一个生命体，就像一个人，是人就有生老病死。”城市的有机更新就是有机生长，生长就要有变化。

我记得唐老师曾给《巴黎城记》做序，序的名称就叫《创造性的破坏：巴黎的现代性空间》。我们现在看到的巴黎，是拆了大量中世纪建筑后的一个新的空间，可是我们还很陶醉。所以城市是为人而生的，为人服务的，它必然要变，但我们现在倡导有机更新。打个可能不恰当的比喻，历史街区的更新，就像一个人的生长：儿子要像父亲，但他不是父亲；在孙子身上，也能看到他爷爷的影子。在老城的历史街区中，文化遗产、空间格局、胡同肌理是基因，这些不能变，但除此之外，还有其他大量更新类建筑和与风貌不协调建筑，并不都是传统院落和历史建筑，这些不可能不变化，不可能不去更新。这次新的《名城保护条例》和《城市更新条例》，很明确地提出了“保护性修缮”和“恢复性修建”，我觉得该保则保，该修则修，该建一定要建。

《巴黎城记: 现代性之都的诞生》
[美]大卫·哈维（David Harvey）/著
黄煜文 /译
理想国 | 广西师范大学出版社
2009年12月

崔利民：下面请陈方勇老师从城市更新的角度谈一谈。

陈方勇：我对刘老师讲的特别有感触，其实几位老师在讲的时候，我就想到一本60年前的书——《美国大城市的生与死》，讲的就是美国建国几百年的历史，很多城市出现的兴衰变化。

刚才唐老师说北京有3000年的建城史，还在生生不息、继续壮大，这就跟城市更新相关。如果这个城市一直固守在它原来的定位，慢慢就会失去它的价值。如果说只有保，只有守，没有更，没有新，就没有像唐老师说的创造性的破坏，城市不可能生生不息。其实那不叫破坏，那是不破不立。

《美国大城市的死与生（纪念版）》
[美]简·雅各布斯 /著
金衡山 /译
译林出版社
2006年8月

我们知道北京建城的历史很早，从北京有人的时候开始算起，到现在北京城的形成，我印象深刻的有四个历史阶段：

首先是明朝，明朝有个说法是“天子守国门”，首都跟边境在一起，皇帝在这边来守国门，之前历朝历代，首都是在天下之中，一定要远离边关。但在特殊的历史时期，明朝把国都选在了北京，这是原来历史上所有王朝都没有的。

其次是清朝，以前长城是中国的边界，而汉人跟少数民族永远都有纷争。清朝真正把长城变成内城，把北京变成天下之中，让北方跟南方融为一体，这时候的北京不再是汉人的国都，而是中华民族的国都。

再往下是民国时期，五四运动是在北京发生的，北京诞生了诸多思想萌芽，五四时期相当于孔子生活的春秋时期，是中国人思想最活跃的一段时间，那个时候的北京，涌现了很多的大家，他们的一些思想影响至今。

新中国的建立后，北京首先成为政治中心，然后又承担了很多角色。有人会说北方经济现在就北京一家独大，因为跟南方相比，这个城市又有政治，又有文化，又有科技，又有经济。所以现在要疏解一些，弱化经济功能。但是我认为中国经历过建国后那个“集中力量办大事”的时期，因为你的科技人才聚集在这里，其实必然会发生这些事情。

我是1991年上大学来的北京，现在48岁，大部分时间在北京生活，见证了它的很多变化。期间我也去了很多城市，最喜欢的还是这里。北京有一种特质，让人离不开，这就是“文化之魂”，这是北京这个城市最有魅力的一点。“文化之魂”会决定一个人是“留”还是“流”，会让人愿意跟这个城市一起成长。

邱华栋：唐老师刘老师和陈老师的发言，对我的启发特别大，我们都是热爱这座城市的人，才从我们的专业出发来进行创造性的工作。

就我个人来讲，未来我也要让《北京传》变成一个生长性的书写，我最早想写《北京传》，是因为我看了一本书叫《伦敦传》，是英国作家阿克罗伊德先生写的，有80万字，2016年由译林出版社出版。我看到那个书心里有点不服，他是一个文学家写伦敦的城市传记。

因为我的精力有限，对《北京传》的写作也不是说多么满意，它就是一个给大众的、给对北京感兴趣的中国人写的书——“一册在手北京不愁”，能让人知道北京3000年的时间空间的演变，不是给唐先生刘先生和陈先生这样的专业人士写的，说实话最早是想写一个80万字的、把读者砸晕的书，后来发现不行，只好减一减。

现在就坚定了一个想法，再过些年，我一定写一本更厚重的《北京传》，这是我今天最重要的一个体会。

崔利民：在北京这么一个有厚重历史的地段建造丽泽商务区的文化高地，我们应当如何体现传承发展，展示我们首开这种文化名片？

邱华栋：5月24号，我们带了100多个作家在湖南的岳麓书院搞一个活动，岳麓书院是千年书院，我们首开书院君礼书房是2023年诞生的，是最新的书院吧，从岳麓书院到首开书院，我觉得特别有意思。在北京这个地方，怎么样能够继承中华文化的文脉？怎么能够开出新花？这是一个极好的历史的契机。

陈方勇：其实就一句话，“这里是北京”。关于丽泽，我曾经和很多人讨论过，丽泽未来的对手是谁？有人说是通州，有人说是雄安，有人说是望京……甚至说可能首钢园那一片。刚才唐老师已经说了，这里是北京城的原点，丽泽就做好一件事，把北京的文化的“魂”留住，让大家觉得这里才是真正的北京。尤其是丽泽商务区和金融街一脉相承，如果这两个区域能够互相打通，互相承接，就一定是北京的金融心脏。而它们是和、是分还是对抗，完全在乎人。首开在里面有这么高的定位，对丽泽我是很有信心的。

刘景地：在两个月之内，能做到从书院到书房，我觉得这个区域的文化底蕴很深，它明显是这个商务区的一个文化客厅。我觉得这个空间将来可以就名城保护、城市更新、城市复兴等课题多组织活动，让活动带给它新的生命力，我对此寄予希望。

唐晓峰：今天我们四个人都在不同的领域，但大家都在关怀北京城，一起在聊北京城，这个特殊的组合形式，我觉得可以保持下去。因为北京城不是一个方面可以说清楚的，面对北京城，我们该说的话非常多，方方面面的人来一起交流，我觉得特别好。

首开集团在很多关键的地方，都在建设这样的文化中心，就像下围棋一样，在空间地理上多点布局。那就有了一个条件，在今天这个地方，我们可以集中讨论金中都，把它的文化、历史、冲突给聊透了，我觉得这是一个优势，在其他任何地方讲金中都，都比不上这里，这里是这种情感汇聚的原点。

再比如说，景山东边的街区，原来是京师大学堂的地盘，首开正好在负责那里的街区更新，这就碰在一起了，这又会是一个很好的案例，京师大学堂的历史是怎么回事，本身也很有意思。

再比如说南城的香厂街区，民国时期那里曾经是北京城人气最旺的地方，有东方饭店、新世界娱乐中心，那里曾聚集了外国咖啡馆、西餐厅，是北京最热闹的街区，还聚集了众多外国的舞蹈家演出。

这个区域，曾经发生过一个重要的历史事件：陈独秀在新世界商场的楼上向下散发传单，结果被抓了。李大钊和一些左派人士成功营救陈独秀之后，要把陈独秀转移出北京，怎么做的呢？李大钊化装成赶车人，陈独秀化装成商人，拉着一辆简陋的小车，李大钊送陈独秀出城。就是在这辆小车上，在北京的郊外，两个人商定成立中国共产党。这件事情的意义之大，我们已经没有办法给它定量了。在新建的中国共产党党史展览馆里，有一幅巨大的油画，高高的悬挂在展览大厅，就是这个场景。

所以我想，正是因为香厂区这样的街区特点带来的人气，才引导出历史大事件，它的历史贡献就像景山街区的京师大学堂一样。为什么说是街区的贡献呢？因为京师大学堂里，有大面积的操场，有大空间的礼堂，这样的空间，在传统的北京城里是没有的——皇帝有，可老百姓没有。一旦在北京大学的学校里，有了这样的空间，就会让那些一样年纪、一样思想、一样热血沸腾的学生在操场上、在大礼堂里、聚集，因此产生学生运动，因此产生五四运动，这又是街区的历史贡献。

北京城诸如此类的街区还有很多，如果我们把每个街区的历史特点都谈透了，是很厉害的一件事。而首开有这个条件，就像围棋布点一样，我觉得这是一个很吸引人、也很幸运的前景。

（文章发表时有删节）