李佩珊/访并文

如今在复旦大学人类学民族学研究所从事博士后研究的沈燕，在十三年前通过高考升入大学，自此来到城市求学。在之后漫长求学生涯中的大部分时间，她如借到了好风的风筝般，肉身距离生长于斯的九里村——那座杭嘉湖平原上的小小村落，越来越远。她所求得的更具现代性的知识和观念，在某些方面，也助推着她在精神上和这座自古以家族繁衍存续为生活核心观念的村落，以及那些与这座村落生死相依、将这些观念视为天经地义的长辈们相距更遥。

2012年，她身处距九里村遥远到需要跨越国界的泰国教授中文，遭遇了触碰到她科学知识边界的“惹夜癔”事件。她的母亲借此归因到家中先祖的记挂，劝她早日返乡，然而，最终仍是躲不过地指向“催婚”。这样的“牵强附会”她早就领教甚多，只是这一次，她受到的民俗学学科训练的敏感，将她牵引至思考父辈们这样集体意识的趋向背后所存在的由触犯祖先和神灵的“假病”、沟通阴阳的“关仙”、作为祭祀和信仰中心的湖墩庙等等环环相扣的事物所组成的地方性知识系统。

沈燕在她的《假病：江南地区一个村落的疾病观念》一书中，记录了她是如何重新回归了兼具作为民俗调查的现场和家乡属性的九里村，在一种奇特的介乎抽离和投身之间的视角中，仔细地审视剖析了“假病”、“关仙”、祖先、神灵诸多元素在九里村“宇宙”的摆放位置和互动关联，为我们展现了这一套既不陌生却在深入处见新奇的地方性知识系统。这样的地方性知识系统，是我们这些像她一样因种种原因奔向更大城市而离地的年轻人们所抛弃和遗忘的知识系统，却也是我们的祖辈、父辈所依赖的世代顺利生活的根基。而代际之间的诸如回家考公、“催婚”、乃至科学育儿的不解和矛盾，一定程度上也正是在这分裂开来的知识的天堑中滋生激化。

沈燕还看到了被留下的村落，特别是其中的中年人所可能面临的危机。工业化进程的持续，不仅改变了九里村的农耕生存方式，兴建的工厂、外来的打工人口和思想也改变了村落的空间、人口结构和动摇了指导人们生存的地方知识体系。受冲击最大的就是中年人，其中有些不再耕种，年轻一代挑战他们在生活经验上的权威，儿女不婚不育让他们无法进入“集体的约定俗成的中老年生活”。“对中年人来说，生活由里到外其实都在发生质的变化，那么他们又如何去平衡自己坚持的价值体系与外来的价值体系间的冲突？”她寄希望于村落中创新的文娱活动的开展，“说不定可以在一定程度上改变他们以家庭为本位的价值观，跳脱出自己的家庭角色，去寻找新的自我认同”。她认为，当年轻人在不断强调自我实现的时候，父母一辈也应该有这样的权利去寻找属于他们自己的人生价值。

|访谈|

　　　　经济观察报：您的这本书的名字叫做“假病”，顾名思义，和真病相对，村民们是如何定义和确认“假病”的？村民们又是如何围绕着病痛，建立和延续起这套关乎祖先、横跨阴阳的地方性知识的？

沈燕：事实上在村民们看来，“假病”并没有明确的定义与范围。假病与真病间的转换是一个持续性的动态的过程。虽然我在书里总结了几种假病的可能性，比如突发性的病、拧的病，还有说不清哪里不舒服的病，但在现实生活中，假病并不像生物医学层面的疾病那么清晰，比如有明确病因或症状。在当地，村民们对假病会有一种身体感，而这种身体感源于地方文化对身体的规训。一旦启动这样的身体感，他们就会去问灵媒或者做一些相关仪式，如果经过这样的实践后，病症有所好转，那么假病才有可能成立。但如果未能根治，后续病症又反复严重起来，那么这可能不是假病了。我在书里也有提到，村民们患病后往往是中西医、巫医多管齐下，在这样的情况下，其实并不能区分真病或假病。或者说，他们并不觉得有真假病之二分，而是认为一个疾病里本身就包含着真病与假病，随着治疗过程中病情的发展，在真病与假病间摇摆。

这样一套疾病观念之所以能够传承下来，一方面自然是因为人会生病这样一个事实，可以说，疾病是必不可少的通道；另一方面这也与当地的民间信仰相关，比如地方神信仰、祖先崇拜，还有与之密切相关的关仙婆的存在。而这两个方面能共同促成这一地方性知识的传承，日常生活中活生生的身体起到了核心作用。也就是说，正是通过这个身体，疾病与信仰才能紧密联系在一起，共同促成了这样一套地方性知识的生产与延续。

经济观察报：以询问湖墩庙供奉神灵展开的“问问”活动，在某些程度上，帮助村民们了解和传承家族过去的历史和联系，加深村落间的共同羁绊。这是否和当地宗族祠堂文化的微弱或者缺席有关呢？在您的书中也有很有趣的一点，村民们不以行政区划而以“庙管”作为自己的认同归属，这本书中似乎没有太提到九里村的村庄治理的状况，它和前者之间又是怎样一种关系呢？

沈燕：我也是在这次田野调查中才发现，原来这个地方神及其庙宇在一定程度上起着宗族祠堂的功能，比如它贯穿着每个村民生老病死一生中的重要人生仪礼，祭拜、姻缘看八字、上庙、报庙等等，另外也建构了一个阴间世界的生活图景，而整个村落的人在那边依旧一起生活着。它是一条纽带，穿连起整个村落的每位活着的和去世了的村民。它是一座庙宇，但又是一座无形的祠堂、一本无形的族谱。所以从这个层面来说，虽然当地没有标志性的宗族祠堂，但我并不认为其宗族文化是微弱或缺席的。它依旧存在，只是表现形式不一样。除去这座庙宇外，它更多的还表现在村民们的日常生活中，比如对祖先祭祀的重视、对传宗接代的重视，以及假病这种疾病观念的存在。

再说到“庙管”的事，我当时发现这一点时也很惊讶。我觉得“庙管”其实也是宗族文化的一个反映。我在调查中曾问过老人，出嫁的女子该去哪里报庙，是回到娘家的庙，还是就在夫家这边的庙。老人告诉我，当然是嫁到哪里就去哪里报庙。这和宗祠的父系传承类似。

至于九里村行政方面的村庄治理，我确实没有过多关注。因为我发现村民们以庙为界这一观念主要体现在报庙这一仪式活动中，因为它关涉人的死后生活，而且这与村落的行政治理并不冲突，从未产生过问题。或者我们可以这么来理解，“庙管”与行政治理更像是两套并行不悖的系统，前者作用于阴间，后者作用于阳间。

经济观察报：这本书也为我们提供了一种新的视角，来看待我们在新闻中所看到的在江浙发达地区“招赘”、“两头婚”这样的婚俗为何能流行的原因。为何看起来村民们的性别平等观念似乎更容易移风易俗，而“摆人家”（注，通过娶亲或者招赘成功延续了后代之后，便是所谓“摆起了人家”，祖先可以畅通无阻地进入家中享受祭祀，而没有摆起人家则意味着成为孤魂野鬼）仍旧是村民们的头等大事？

沈燕：前段时间跟一位老师聊天时，聊到江南地区比如九里村为什么如此重视传宗接代，随即就说到了一个家族传承危机的问题。事实上，九里村的疾病观念以及背后的这套民间信仰，比如祖先崇拜、对阴间世界的想象，又或者是对人生仪礼的重视，它都旨在让人能够顺利生活，让家族能够顺利存续。说到底，性别平等观念并不会对家族产生巨大威胁。即便只有女儿，村民们也可以发展出别的婚姻形式来实现家族延续，比如招赘或两头婚。我们也可以将之称为是一种调适性智慧。所以，他们可以较为容易地接受这一观念。相对而言，他们就无法接受丁克这种观念，因为这关涉传宗接代的绝对失效。而家族之所以如此重要，又涉及到人的生命意义问题。对村民们来说，围绕家族存续的生活方式与观念，都是他们本体性价值之所在，所以“摆人家”必定是而且至少在相当长一段时间里仍旧会是他们的头等大事。

经济观察报；和大部分人口外出打工的凋落村落不同，九里村处于发达地区，并且在工业化过程中吸纳了相当多的外来人口。这些数量众多的外来人口，对于本地的村落疾病观念的地方性知识带来了怎样的影响？是被排除在外还是有所融合？同时，我注意到您在书中写到，电视这样的大众传媒的强大影响已经将“迷信”一词深入人心，但村民们为何在认识到“迷信”之后，仍旧相信并投入到这些活动之中？

沈燕：是的，如今我们村落外来人口越来越多了。从我写硕士论文时到现在，这将近七八年的时间里，村落又发生了很大的变化，比如工厂、公司越来越多，外来务工人员越来越多，村民们开始出租自家房屋的也越来越多，另外也有村民已拆迁搬走。如今走在村中的马路上，遇到的人也是外来务工者居多。据我观察，本地村民和外来务工者之间似乎天然地有一个屏障，彼此之间处于客气的和睦相处阶段，没有过多的日常生活方面的交往，文化层面的交融就更少了。所以说，他们的到来并没有影响到村落的地方性知识，与此同时，他们也没有受到这一地方性知识的影响。

比如前段时间回家，九里河发生了一件惨剧。一位奶奶和她三四岁的小孙子淹死在了河里，没有人知道惨剧究竟是何时如何发生的。他们是外来务工人员，买了本地村民的老房子住着。对九里村村民来说，这个事件发生后，那个地方就成了需要避讳的禁地。但经常去河边垂钓的一位外来务工人员则并不在意，依旧会来垂钓，他认为他们的死亡与他的垂钓活动无关。可见，其并未受到本地观念的影响。另外，村民们在聊天时也会提到，这条河里已经几十年没有淹死过人了。这是因为本地村民从小就会教育自家小孩这条河的危险性。我隔壁邻居家出门就是河堤，为了小孩的安全，除了口头教育外，他们甚至还特意装上了钢制护栏。再加上河里的污染也越来越严重，本地居民除了洗些东西外，已极少去河里洗澡。这条河正慢慢淡出村民们的日常生活。这件惨剧发生时，当听闻遇难者是外来务工者时，村民们都不太惊讶。可见本地村民与外来务工者之间关于这套地方性知识的交流也并不多。但如果未来务工者更多了，特别是当这些务工者也在这里安家落户了，他们与本地村民间的日常交往越来越多，我不知道这里的地方性知识会有何变化。这还有待持续观察。

另外关于您说的村民们虽然有“迷信”这样的意识，但他们依旧会相信并投入到这些活动之中的问题，我想有以下两个原因——

其一，信与做是两回事。我在书里也有提到，在一些仪式场景里，村民们未必都是信的，但他们依旧会那样做。这个做的理由可能是惯习使然，也可能是情感使然，比如在葬礼上的跪拜行为，还有拿引魂香时谨小慎微的状态等等。此外，这也是融入村落集体，不至于成为边缘人的生存规则。

其二，生老病死是每个人必经必有的人生体验，特别是当疾病、衰老、死亡来临时，它们都是非常个体化的、真实的体验，也是我们重新将注意力转移到自己身体的时候，在这个过程中，当发现科学无法解决一些问题时，自然也会去寻求“魔法”的帮助。所以说，即便工业化或者现代化再如何发展，“魔法”也依旧会在，只是它可能换了一种形式，比如披着星座、塔罗这样的外衣出现。

经济观察报：您写到，湖墩庙为那些不识字的大龄农村女性提供了聚集社交的空间，甚至提供了一些养老的职能。我好奇的是，对于那些中年人，以及仍旧留在村落的年轻人而言，会进行什么样的群体文化、娱乐呢？特别是对于年轻人而言，是否和城市里的年轻人一样，也会越来越沉溺于手机提供的娱乐之中？

沈燕：您提的这个问题也是我近来一直在思考的问题。

首先我想聊聊村里的年轻人。他们并不存在很大的生存危机。通常来说，他们就是在附近村镇的工厂或公司上班，而娱乐活动则多是去杭州那边，逛街、看电影、聚餐，又或者去附近的农家乐等等。再加上他们基本都有自己的汽车，所以出门也很方便。可以说，他们的娱乐活动都是在村落之外的空间进行的。至于您说的手机提供的娱乐活动，比如各种短视频、游戏等等，那当然也是如此，甚至很多小孩也是从小就沉溺于手机或iPad等电子产品中。

接下来我更想聊的是村里的中年人。因为据我观察，他们其实面临着巨大的生存危机。这个危机可从两个层面来说——

其一是表层的生存危机，包括他们的身体与生计问题。村里五六十岁的中老年人，最初他们都是农民，以种田为生，后来随着土地的征用，成了没田的农民，开始去工厂上班，同时也有部分农民开始承包土地搞水产养殖。但如今，他们到了退休年龄，原本上班的工厂已不需要他们，而新建的很多工厂、公司也不需要大龄劳动力。他们只好在家待业，或者去做一些流水线上的临时工，时薪低、不稳定、劳动时间长、长期或站或坐，导致身体出现问题，又或者是去做打扫卫生的脏活累活，总之他们再也找不到正式的“好”工作，没有人去关注他们接下来该怎么办。

其二是深层的生存危机，涉及他们的本体性价值问题。随着工业化进程的持续发展，村落空间、人口结构都发生了巨大变化，以及我在书里也有提到的年轻人与家里长辈之间的“迷信”之争。我不知道未来村落的地方性知识体系会不会瓦解或者发生巨变，那到时这些中老年人会如何自处。像我奶奶那代人，他们会有集体的约定俗成的中老年生活，比如带小孩、从事佛事活动，他们的中老年生活相对比较安稳、惬意，但到了我父母辈，这种生活模式被打破了。比如子女不婚不育，他们就无法进入新的人生角色；比如子女越来越重视科学知识，他们的生活经验就越来越不具有权威性。对他们来说，生活由里到外其实都在发生质的变化，那么他们又如何去平衡自己坚持的价值体系与外来的价值体系间的冲突？

此外，您提到群体性的文化娱乐活动，这也是我很想倡导我们村镇去做的事情。因为我发现村里中老年人的文化娱乐活动特别少，除了打牌打麻将，其他就没有了。他们没有娱乐的概念，只知道工作，而且是为了家庭而工作，不知道怎么“玩”。城市里有老年大学，那村镇里能不能发展出类似的集体性的文娱活动呢？能不能让村民们也去寻找并发展出属于他们自己的兴趣呢？又或者能不能根据村民需求来安排一些课程的学习，比如手机等电子科技产品的使用呢？这些活动其实都可以做。而这些活动如果能得以开展，说不定可以在一定程度上改变村民以家庭为本位的价值观，让他们跳脱出自己的家庭角色，去寻找新的自我认同。当然我无法断言这样的改变是好是坏，但我始终觉得当年轻人在不断强调自我实现的时候，我们的父母也应该有这样的权利去寻找属于他们自己的人生价值。

经济观察报：您在这本书中记述了很多您作为走出村落的年轻人对这些活动的思考和复杂的情感，您是否能以自己的经验和感受来分享一下这种难免拉扯的中间状态？

沈燕：这是一种非常复杂的来回拉扯的状态。特别是在婚姻问题上，这几年我也一直在尝试和我的父母、我的家乡和解。它经历了一个漫长的过程，从一开始的不理解甚至排斥，到理解之后的尊重，再到现在我个人觉得已经找到了一个相对安稳的平衡点，虽然我依旧不认同。期间最难受的点在于，你发现你在努力理解并尊重他们的观念，但他们无法给予你同样的理解与尊重。即便他们知道城市里有多种多样的生活方式、价值观念，但只要生活在那个村落空间里，他们就无法摆脱其他村民的眼光以及那套地方性知识的规训。每次谈及这个话题时，他们都会说的一句话就是，你说的我们都知道，但我们就是世代生活在这里的。

拿我一个发小的例子来说。他和他爱人在大城市安了家，工作生活基本都在那里，但因婚后一直没有生小孩，他每次回家都很痛苦，痛苦的点在于他每次都能看到父母在村里抬不起头的样子。直到后来生了小孩，他才不再感受到这种负担。我跟他的感受是一样的。我们在村外可以自在生活，但我们知道我们的父母正生活在煎熬之中，而这种煎熬并不是简单一句“不要在意他人眼光、为自己而活”就可以解决的。就像前面说的，因为这涉及他们的本体性价值问题。他们的人生都在为家族存续奋斗，在他们看来，自己子女的人生也是家族延续的一环，这是不可变的根本。所以说，即便个人所取得的世俗上的成就再大，他们也不会将之置于与传宗接代同等的位置上来。

我现在还无法预测未来在婚姻或者传宗接代问题上，我与父母之间的矛盾会如何解决，但我想我的坚持不会变，那就是在理解、尊重他们与理解、尊重自我之间找一个相对双赢的平衡点，而这是一个持续摸索、尝试的过程。所以这也是为什么我希望村镇可以做一些集体的文化娱乐活动的原因，因为只有从集体层面去入手，才有可能让父母们跳脱出来自彼此的、还有村落的眼光，有机会去触碰所谓“自私”的自我的领地。