刘   阳/口   述

宋馥李/访＆文

1860年到1950，一个剧烈变化的中国，在北京城投射了太多的沧桑。

1860年，第二次鸦片战争中，英国随军记者费里斯·比托进入北京，拍摄了北京最早的风光旧影，留下了关于城墙、宫殿、庙宇、园林等一组蛋白照片，北京的影像时代拉开帷幕。

此后，来自不同国家的诸多摄影师，为古都北京留下了大量的影像资料，而中轴线建筑群，是其中最为主要的内容，这座城市最壮观的面貌开始为世界所认识。

时隔100多年，这些照片亦成为我们回眸历史、定格沧桑的珍贵底片。我们会忍不住猜想，照片背后的摄影师们，是怀着怎样的心绪摁下快门：惊叹、神往、窥探，抑或只是到此一游。

《北京中轴百年影像》这部厚厚的大书，辑录了700张老照片，编著者刘阳是北京史地民俗学会副会长、北京老影像研究与考证专家，他以务实的历史观和严谨的编辑态度，为我们呈现了一幅历史影集——真正的波澜壮阔的老北京城影像。

我们试以正阳门外五牌楼这一标志性空间节点为例，来参详这部大书的丰富性。

清朝的《康熙南巡图》《乾隆南巡图》和《京师生春诗意图轴》，展现了正阳门外“京师之最繁华处”。这可以视作国家象魏与民间烟火的交接之处，那里有城门、有牌楼、也有民宅瓦棚，更重要的是有来来往往的贩夫走卒。

清代《京师生春诗意图轴》（局部），徐扬绘于清乾隆三十二年（1767年）

而到了1900年，这里往北100多米，穿过大清门抵达天安门，中国的政治地标进入最为动荡的周期，频繁变易的旗帜，显示了时代的风云变幻。

 

英国人约翰·汤姆逊1880年在前门箭楼上拍摄的前门外大街，那时候有拱、有桥，桥上行走着畜力车。

1900年，义和团运动中的前门大街断壁残垣，英国人乔治·厄内斯特·莫理循拍摄了这一幕。

到了美国人约翰·詹布鲁恩1910年来到时，前门大街早已恢复了繁华景象，人力黄包车已经满大街跑了，有人留着大辫子，有人则是新式服装，自行车出现了，而骡马畜力车也还在街上。此后，前门大街快速变迁，正阳桥变成了路，为了便利汽车通行，拱被拉平了。

1937年，日军占领北平，伪政权成立时在前门“庆祝”时的场景，五牌楼下穿行的汽车是日本汽车。

1950年，街上的行人穿着中山装，人力三轮车代替了黄包车，前门五牌楼还在，中国从此进入了一个繁荣稳定的新周期。

刘阳希望通过这本书，能开创一个影像学学科，通过老照片识读过去的时代，识读中轴线，而读懂了中轴线，也就读懂了北京的历史文化内涵。

对北京中轴线文化遗产的保护，也进入了立法保护的新时期。

5月25日，北京市第十五届人民代表大会常务委员会第三十九次会议通过了《北京中轴线文化遗产保护条例》，自2022年10月1日起施行，条例的颁布实施，是北京中轴线申遗保护工作的标志性成果。

《条例》的颁布实施，为北京中轴线文化遗产保护提供法治保障，其立法思路的首要一条，就是对标国际公约关于世界文化遗产的保护要求，依法保障北京中轴线文化遗产的完整性、真实性。

北京中轴线全景图（北京市文物局供图）

对此，刘阳也觉得备受鼓舞，他至今已经收集北京老照片大概有20万张，中轴线只是其中一部分，俯身凝视一张老照片，就是他进入历史现场的渡口，由此上溯洄游，就可倾听历史长河中的惊涛拍岸。

搜集这些老照片，刘阳完全出于兴趣，累计算起来，这本书里的老照片，收集的时间跨度长达十几年，作为一个北京长大的孩子，刘阳对北京城的历史影像，有一种近乎痴迷的爱好，除了兴趣，还需要执着、耐心、不厌其烦，以及一点点运气。

《北京中轴百年影像》这本大书，刘阳共整理了700余张由中外摄影师拍摄的高清历史影像，他希望让全社会知道北京中轴线启动申遗的巨大意义，尤其让北京市的中小学生，直观地了解中轴线申遗的深刻内涵，而其中不可缺失的基础工作，就是建立一个中轴线影像数据库，服务于北京城的历史文化研究。

这是一个宏大行动的奠基之作，也是一个重视影像研究的开始，引导人们去理解影像学，感受老照片中的丰富信息。我拜访了刘阳，在他的老照片海洋里畅游了一番。

影像学

宋馥李：我第一次看到书时感觉很震撼，把这么多老照片都收集到一起，第一反应这应该是一项政府工程，真没想到是您的一人之力。

刘   阳：我本身是做影像和老照片研究的，从二十多年前就开始做，在研究过程中遇到很多老照片，重点关注的就是中轴线和三山五园，当时也没想到中轴线会申遗。出这本书，也是一次系统地梳理，展现北京中轴线将近100年的历史风貌。

做这件事的另一个原因是我发现很多书籍、影视，对中轴线的描述是有错误的，一般就是笼统地说“清末”或“民国”，但近代以来的中轴线常常每几年就有重大变化，比如正阳门，1900年和1901年就有非常大的变化，所以我想尽可能把这些影像资料收集在一起，分享出来，让大家有机会看看这些从来没见过的照片。随着时间变迁，真正见过原来中轴线面貌的人渐渐没有了，这些老照片能带动现代人对中轴线历史文化的兴趣。

宋馥李：《北京中轴百年影像》特别厚重，首先捧起来特别重哈，通过老照片能读出很多内容。

刘   阳：我很想把影像学这个全新的学科树立起来，影像最珍贵的一点是真实、直观，没有人为因素的“参加”，不像文字、绘画，多少会漏掉一些细节。现在活着的人大多没见过以前的时代，看一眼老照片，仿佛就能回到那个时代。

就拿近一点儿的时候说吧。咱们90年代的照片，就和现在非常不同了，一张照片就能看出90年代中国人的服饰，到了2000年、21世纪初又是一个样子，那么现在又是一个样子，一张照片搁那儿，就大概能看出来是什么时代。首先年轻人的服饰就很不同，80年代喇叭裤，90年港台范儿，2000年以后有韩范儿，还有周边的建筑、公共汽车、地摊，都能看出时代变迁，这就是影像学的最大的特点。

现在父母要给十几岁的孩子讲80年代90年代是什么样子，你会发现很难讲清楚。但有一张照片搁那儿，就能看到妈妈小时候穿什么服装、用什么文具、电视什么样子……能让孩子快速建立起对那个时代的轮廓。所以说老照片能快速直观地反映历史节点，这是文字记录实现不了的。

宋馥李：这个很有体会，通过文字记录的历史，能传导的信息是有限的，老照片能带来丰富的信息。

刘   阳：用文字记录的历史，同样的词句和话语，因时代不一样，理解能力会发生很大变化。下一代人没经历过的、没体验过的，会很难理解上一代人的情感和行为。那么有了老照片，可以帮助人们理解上一代人。

我们现在回想一下，50年代60年代时，中国人是什么面貌，那个时代的人普遍肌瘦，甚至脸上带斑，因为那一代人普遍缺营养，将军都是瘦瘦的身材，现在电视剧找的演员，面貌和精气神儿完全不同，所以很多老人看剧时就很难代入。

再看看清朝的时候是什么样子，清朝末年的人可不像清宫戏里那么好看，那时老百姓一条大辫子一年洗一次，没有钱洗头，也不方便洗头，路上都是尘土，老百姓衣服脏兮兮的，所以那时候拍出来的中国人的形象，就不会太好看，这些细节是很难用语言文字一一描述清楚的，但一张照片可以让你迅速回到那个时代。

宋馥李：影像学究竟聚焦什么问题？大家该怎么理解这门学问？

刘   阳：影像学也是历史学，我特别希望人们能重视起来。第一，影像能非常真实地表现历史；第二，影像的信息量很大，一张照片可以看出很多东西；第三，影像研究能逐渐改变和影响我们传统的历史研究和思维模式。

那天我和首都博物馆的朋友交流这个事儿，我就举了个例子，大概两个多月前，天安门广场正中央还搁着冬奥会冬残奥会的会标，前面还搁着一组冰墩墩和雪融融，我问他们有没有人专门去拍？没人拍。那对不起，这就是历史，你错过了记录历史的重要时点。天安门广场不可能再搭一个花架让你拍照，作为北京冬奥会的一个关键影像，这一幕过去了就永远过去了。昨天的历史也是历史，你没记录就是永远的遗憾。

我今年大年初一早上起来，跑到熊猫环岛那儿（北辰路和北土城西路交汇处）拍照，因为那儿也有一组冰墩墩雪融融，三天之后北京冬奥会开幕，那片儿就交通管控了，想拍也拍不了了。后来它们总共也就搁了50天，那这个场景，你记录了就记录了，没记录就错过了。等到哪一天要搞展览，要回顾这段历史，你想找这么一张照片，就只能当重要历史资料去购买，那可不是一张照片的概念。

宋馥李：现在专业相机也快普及了，人们用手机可以随手拍，是不是迎来一个影像资料极大丰富的时代了？

刘   阳：人人能拍照，不代表人人能有影像学意识，只能说人人能拍照的时代，普及影像学知识就更有价值了。你拍什么，根本还是决定于拍摄者的意识，看你对准什么来拍摄。在历史事件发生时，在正确时间出现在正确的地点，摁下快门的一霎那，只要照片不虚，那就是历史记录。

咱就说说最近这两年的事儿，共享单车颜色不够用的时候，你拍了没？没有吧。有那么一个时间段儿，共享单车竞争激烈，赤橙黄绿青蓝紫，颜色都快占满了，你说那是不是一个历史节点。那个盛况不到5个月就没了，现在就两种颜色了，小蓝车、彩虹车都没了，最开始的摩拜橙色小车一辆都没了，谁如果拍下那个争奇斗艳的盛况，一张照片就能代表丰富的历史内容。

宋馥李：这要求摄影师脑子里有历史记录这根弦儿。

刘   阳：有这种意识还真不多，别看很多人买了专业相机，他拍西山日落，拍三里屯美女，拍筒子河，拍樱花杏花……这些东西只要不是世界上最后的、唯一的，就没有太大的价值。所以，你要拍下雪的故宫太和殿，这些照片有的是，就算没有，耐心等一个下雪天也能拍出来。

所以我从来不屑于去拍故宫角楼，一群老头挤在那儿，今儿挤明儿挤后儿还挤，拍出来的是挺美，可都一模一样，最后拼的是相机，佳能、尼康比手机拍得好，徕卡、哈苏又比佳能好，那要都是徕卡了怎么办？那就只能拼名气了，你是什么摄影家协会副会长，和没什么名气的普通老头儿比，那你的照片就排前面。

宋馥李：同样是摄影，史料价值和美学价值是截然不同的？

刘   阳：对呀！很多人是不服这句话的，把美学价值放在第一位，你要知道美学价值它不唯一，它只是50%的价值，影像学和历史学之间的文化重合才是最重要的。

宋馥李：在您的书里，通过老照片反映历史变迁是个中心思想吧？

刘   阳：作为从事历史研究的人，我觉得我们这个时代的运气还不错，一直能赶上历史的巨大变迁，但是要看这一代人有没有意识去记录下来。如果你有这意识，其实这一代人的价值，比这本书价值要高多了，因为过去是三五十年才有一个重大变化，现在是三五年就有重大变化，就看你有没有这个意识，能不能做个有心人。

宋馥李：书里展现了18个景点，您有20万张老照片供选择，是不是也面临选择上困难？

刘   阳：是的，后来这本书实在不能再厚了，只能选有重大意义的照片。这其中故宫的影像资料最为丰富，也是最难选择的，要尽可能保证每一张照片都有变化，每一张都反映一个历史节点，例如这张显示挂过什么匾、这张显示袁世凯的宝座，还有华北日军投降签约，这些照片都是重大历史节点，还能看出这个区域的变化，那么我就会放进去。

其实现代的故宫也有众多历史节点，例如单霁翔院长搞的曾经20分钟卖出8万张票，那时，这能体现出一个重要的历史时刻。再有就是太和殿大修，故宫搭架子大修次数并不多，600年历史里大修了5次，这些照片也非常有历史价值。

这本书里的一些老照片，60%以上是第一次出版，有的还是某个建筑的唯一一张照片，完全改变了这座建筑的命运。

 

1911年，宣统帝溥仪退位之后，隆裕皇太后十分自责，于1913年2月22日郁郁而终，享年45岁，当时清朝的国号依旧存在，北洋政府以国葬的规格为其举办葬礼，这也是清末皇室最后一次大丧仪式。

中轴线申遗

宋馥李：就本书的18处景观来说，哪个景观最能体现中轴线的历史变迁？我想应该是天安门吧？

刘   阳：当然还是天安门，天安门是中国政治中心的象征，它的早期、中期、后期都是不一样的，20世纪是风云变幻的一个世纪，很多大事件都能在中轴线、或者说天安门有所体现。这次选择出版这些照片，完全是站在学术研究的角度，告诉读者中轴线的历史变迁轨迹，它是怎样一步一步过来的。天安门挂过青天白日旗、五色旗、十八星旗，放过不同时期的标语，树立过纪念碑，也悬挂过不止一个人的大幅照片。

另外，天安门还举办过不同的典礼，慈禧太后和光绪皇帝两宫回銮；隆裕皇太后的葬礼；孙中山去世时的典礼——他临终前希望覆盖青天白日旗回南京……从这些老照片里，你能读取出丰富的历史内涵来，我希望尽可能把不同时期、不通过历史节点的照片都登出来。

所以，希望大家对北京中轴线有一个全景式的了解，这也是中轴线申遗的一部分，我觉得公众应该知道。

 

1913年10月10日，袁世凯在天安门就任中华民国第一任大总统并举行阅兵仪式，此时的天安门挂起了五色旗和十八星旗。

宋馥李：挖掘和整理这些历史影像，对中轴线申遗能起到什么作用？

刘   阳：中轴线申遗，目前还是一个艰巨的过程，它需要先完成申遗文本，一些地方要恢复历史原貌，这其中有大量的工作要做，我们的一些历史建筑也因为疫情的原因，延缓了腾退和修缮的速度。其中，普及中轴线申遗的意义，这恐怕是当前抓紧要做的，让全社会了解到中轴线申遗的价值，后续的一系列工作才好开展。

中轴线的一些历史建筑的价值，也需要讲清楚。比如说天桥百货商场，它有50年的历史，究竟算不算历史建筑这是有争议的，天桥百货商场当年是周恩来批准建设，郭沫若题词。北京南城长大的孩子，小时候穿戴的东西都是天桥百货买的，天桥百货商场当年的地位和王府井百货、西单百货是平齐的，评选劳模都是三个商场各一个。如今，天桥商场衰落了，它的商业地位不在了，但它的历史文化价值如何挖掘，我想通过历史影像也能引起讨论。

对一些快被湮没的地方，还要唤起人们的记忆，比如龙须沟，金鱼池，现在的孩子们快不知道龙须沟是什么地方了，那就在中轴线上啊。

宋馥李：这本书选择的老照片，截止时间是到1950年，为什么截止到这一年？

刘   阳：1950年之后就比较复杂了，它涉及的版权问题很多，中国的公版老照片是从摄影师去世50年开始起算的。注意是从摄影师去世50年算起，不是按作品发表算起，那么你大致推算一下，1950年之后的照片，我还不敢确保一些照片是否已经成为公版，这是一个严格的法律规定。

另外，1950年之后，北京中轴线这些区域，他的政治象征意义更强化了，你要在天安门附近端起相机拍照，肯定有人会过来质问你，你得拿出工作证或介绍信，说清楚目的，还得有人跟着你。所以，1950年之后的中轴线的影像，一般都是人民日报或新华社的摄影记者拍摄的，这些照片属于个人还是单位，本来就是一个真空地带，谁也说不清。从国际通行的法律规定来说，版权保护是倾向于摄影师的。但在50年代，摄影记者用的器材、胶片都是单位的，摄影是典型的职务行为，尤其是重大活动的拍摄，拍摄内容往往涉及领袖人物，这就让这些照片的归属成为一个敏感问题，所以，我们这个时段的公开出版的影集很少，一些能够出版的，也是基于一些特殊的背景。

所以，1950年之后的一些影像，要收集和整理，私人的力量是很难做到的，必须由政府的力量来介入和统筹。

宋馥李：您多次提到老照片对于历史建筑复原有重大意义，这该怎么讲？

刘   阳：影像学的价值绝不是供人看热闹那么简单，老照片对古建筑的复建复原，有非常重要的参考作用。

北京中轴线的申遗进程中，会涉及一些历史建筑的拆迁，拆完之后要修缮和恢复历史原貌，那老照片会起到关键作用。另外，一些历史建筑曾被占用过，发挥过公共服务功能，这些照片记录下来也非常重要。比如景山的寿皇殿，曾经是北京市少年宫；天坛西边的天坛医院，是中国最著名的神经外科医院，这也是中轴线历史文化的一部分。

我们现在搞研究和历史考证，老照片是一个关键。比如说像圆明园正觉寺大殿，复建的时候也请了专家做考证，因为手上没有任何影像资料，就根据承德的类似建筑，复建成了重檐歇山顶建筑，实际上，目前发现的唯一一张正觉寺老照片就在我这里，是单檐庑殿顶。当时也没有人找我，复建完才知道，这就造成一个尴尬的局面，在没有影像资料的情况下，学术考证是没问题的，但一张老照片的存在，足以推翻所有的考证。

所以，中轴线的很多历史建筑在恢复原貌的过程中，注重参考老照片是一个重要手段，省去了很多反复研讨和考证，影像学研究，本身就是一个新兴的历史研究方式。

法国公使秘书谢满禄（罗伯特•德•赛玛耶Comte Robert de Semallé）伯爵1882年拍摄的大清门和棋盘街。大清门后改名为中华门，于1959年拆除，1976年在遗址处修建了毛主席纪念堂。

外国摄影师们

宋馥李：书里收录的大部分照片都是外国摄影师拍摄的，就中轴线而言，您觉得谁拍摄的照片历史价值最高？

刘   阳：当然还是费里斯·比托，第一张中轴线的全景图、第一张天安门、第一张午门都是比托拍摄的，那时比托看到的景象和乾隆时期的中轴线没有区别，虽然也间隔100年。

比托1860年作为摄影记者随英法联军进入北京，是火烧圆明园的见证者之一。我当时搜集他的照片，是想了解圆明园的历史，结果发现他也是最早拍摄北京的人，他来中国以后，北京才有了第一张照片。

书中那张大拉页的北京全景6联片，我在美国见到时也很吃惊，它让我们一下回到了那个时代。那是1860年啊，虽然中国的国门被打开了，但北京还是保守封闭的状态，还没有西方人的染指，这批照片存世很少，可对我们研究早期北京帮助很大，当时和美国人好一顿协商，才终于买到电子版。

比托拍完之后，从中英北京条约开始，北京中轴线就进入了一个急剧变化的时段，到了1900年之后变化就更大了，所以总的来看，比托的价值无疑是最高的，他的照片呈现的是清朝北京城400多年的景象。

宋馥李：从历史记录的角度来看，这些外国摄影师里，哪一位的贡献最大呢？

刘   阳：谢满禄（罗伯特•德•赛玛耶）这个人最值得一说，他是法国公使秘书，他1880年到1884年待在北京，4年期间拍了1100张照片，这是个什么概念呢？我一般会把老照片分几个阶段，从比托拍第一张照片的1860年到1900年是第一阶段，目前这个阶段存世的老照片一共也就1500张照片，而谢满禄一个人就拍了1100张。

那个时候，拍摄可不是个简单的事儿，首先玻璃底片是非常非常珍贵的，拍摄时要扛一个大箱子，要背一个三脚架，摄影师必须得有帮手，至少要三个人才能合力完成，那么谢满禄4年的时间里拍了那么多，平均3天拍一张，这就非常不可思议了。而且谢满禄拍摄的内容非常丰富，人、建筑、动物，可以说什么都拍，就像我们今天“扫街”一样，是随性而拍，这些照片在今天看来非常有价值，因为角度更多元，视角更多样，为我们留下了1880年代的北京城影像。

目前已知的，从1860年到1900年，拍摄北京城的摄影师总共也才10个人，这些19世纪的摄影师，每一张照片都是珍贵的，只要拍下来就是历史记录。就这一点来说，谢满禄这种不吝惜底片的拍摄，对中国的贡献是十分巨大的，是一笔丰厚的历史史料。他不像后来的法国摄影师马克·卢布，马克在北京总共才拍了30张，每一张都是精品，可惜只有30张。

宋馥李：平均三天拍一张，看来谢满禄别的就没干什么事儿？

刘   阳：没错！谢满禄就是到中国玩儿来了，他是法国国王路易十六的侄子，是皇室贵族，因为这时候法国大革命发生了，他其实是被发配到一个“距离法国本土最远、最破落的地方”，他名为公使秘书，实际上什么也不用干，待够4年就回国，所以谢满禄需要打发时间，他是这样一个心态在北京待了4年。

还有一个有意思的地方，谢满禄拍了这么多照片，却并不喜欢北京，不喜欢中国。他的日记我特意找了人翻译，让我吃惊的是，他字里行间充满了对中国人的轻蔑，甚至是对东方世界的瞧不起，他一直在给自己倒计时，盘算自己什么时候回法国，那百无聊赖总要干点儿什么吧，那就拍照吧，结果还拍了那么多，这真是很讽刺的一件事儿。

谢满禄拍摄的清朝一家大户人家的全家福。

宋馥李：这种随性的心态，拍出来的照片的史料价值反而高，这确实太反差了。

刘   阳：1900年之前的几个摄影师，除了谢满禄之外，有几个其实是倒腾照片的，比如英国人托马斯•查尔德和约翰•汤姆逊，两人都是1870年到的中国，他们是职业摄影师，摄影是他们谋生的工具，所以他们的镜头是逐利的，拍一张是一张，要核算成本和收益，拍普通人他们会觉的是浪费胶片，所以他们拍的都是宏伟的建筑，雄伟的长城，壮丽的城门，这些能代表中国，可以制作成明信片出售，或者送给公使和他们的家人用作纪念，所以他们的照片也很鲜明。

还有几个摄影师是驻华使馆的工作人员，也像我们一样，休假的时候背着相机带着家人出去玩儿，捎带手拍了几张。

相比之下，谢满禄的照片根本不追求光线和美感，他什么都拍，小猫小狗还拍了十几张，北京的老百姓也拍了不少，拉大车的、牵马的、佣人、厨子……而这些照片反而真实反映了那个时代的人的面貌：服饰、发型、精神状态。

宋馥李：为什么要以1900年划定一个节点？之后的摄影师有什么不同？

刘   阳：因为从1900开始，八国联军进了北京，从此之后，北京的大门彻底被打开了，外国人蜂拥而至。那时候摄影技术也发生巨大变化，徕卡相机和禄莱相机的体型都很小了，摄影变得相对容易了。所以，进入20世纪后，中轴线的影像记录也发生了巨大变化。

那么后来的这些摄影师里，有些是带着特定目的而来，瑞典人喜龙仁（Osvald Sirén）是著名的艺术史学家，美国人西德尼•甘博是人类学家，他们的视角是学术视角，具有人文精神，甘博拍了很多民间商铺，这些拍摄就是为了做研究；日本人小川一真是建筑学家，他拍摄建筑的视角也是专业级的。

还有鲍迪罗夫·费德罗·伊万诺维奇，这是沙俄的间谍，他的拍摄是为了用于政治和军事目的，要拿回去分析中国的历史文化和军事防御，所以他的目的又不同，他拍完之后马上冲洗，拍摄不满意的照片，还要回去补拍。

再后来，如美国人约翰·詹布鲁恩和德国人佩克哈默，他们也拍摄了大量的北京城市影像，并制作成影集和明信片，使北京城的影像得到了广泛传播。与此同时，一些飞行员也借助职业的便利进行航拍，例如汉莎航空飞行员、德国人格拉夫·楚·卡斯特就航拍了故宫。

所以你可以看到，当时每个摄影师的目的都不同，有解闷儿的、有为休闲的、有为赚钱的、有用于军事侦察的、有用于学术研究的，构成了一个五花八门的影像记录。

这些照片在当时都是不容易拍摄到的，拍摄紫禁城中轴线，很多地方需要官方许可才能拍，很多城门老百姓是上不去的，那他们上去了，说明是经过特许或者说买通了守卫，这些照片留存至今，就成为了我们的珍贵史料，有些照片成为一些建筑的唯一的留影。

 

由南向北拍摄的前门地区的航拍图。1915年，在时任交通总长朱启钤的主持下，正阳门经改建后变通畅了。正阳门城楼下的关帝庙（西）和观音庙（东）还在，画面右侧是正阳门车站。

宋馥李：从他们当时摄影的这些装备，在当时来说应该是最先进的摄影器材了吧？

刘   阳：基本都是最先进的器材。而且，这些摄影师的照片拍摄幅度都比较大，都是玻璃底片，扫描完之后清晰度也极高。他们很多人都是公费拍摄，谢满禄不用说了，本身就是贵族，喜龙仁是拿着瑞典皇家学院经费，小川一真是日本陆军军部给的经费，所以都不差钱儿。

宋馥李：很遗憾书里中国人拍的照片几乎没有，只因为那时的中国太落后了吗？

刘   阳：应该说1900年之前，还是归功于我们的落后。1900年之后，一些中国人也有相机了，尤其是1930年之后，本土摄影师也越来越多了，也沉淀了大量的老照片。但能留存到今天、我们能看到的仍然不多。

为什么呢？这就是我在讲影像学时经常提到的，越是身边司空见惯的景象，越可能熟视无睹，你去外国城市旅游，哪儿哪儿都新鲜，你一定会到处拍，视角也是中国人的视角。那么一样的道理，外国人来到北京，看到的也都是新鲜的，所以很多外国人视角的老照片，反而给我们留下了历史影像。

还有一个原因也很重要，1949年之后一直到70年代，国内经历了多次政治运动，一些老照片往往被视作是罪证，放在家里是很危险的，那么这种情况下，很多老照片或主动或被动地销毁了，这也导致我们现在要获取一些珍贵的老照片，往往是从国外获取的。

 

5月25日，北京市人大表决通过中轴线文化遗产保护条例（北京市文物局供图）

版权与历史

宋馥李：使用这些外国摄影师的照片，涉不涉及版权问题？

刘   阳：这本书里九成以上是外国摄影师的照片，基本上都是公版的照片，也就是说摄影师都去世50年以上了。

唯一可能有版权疑问的，就是一张解放军从中轴线入城的照片，因为它代表的意义非常重大，不得不用。这张照片我不知道摄影师的情况，很难确保照片不出版权纠纷，但这个地方又必须要放一张，表现北京的历史翻开了新的一页。这张入城式的照片，目前推测有几种可能，可能是新华社记者拍摄，可能上海新民晚报记者拍的，还可能外国驻华记者拍的，总之照片是买到了，但并未署名，如果摄影师能联系到我，可以补充署名。

宋馥李：所有这些照片，例如费里斯·比托、喜龙仁的照片，也都能从公开渠道买到吗？

刘   阳：可以，但是价格非常昂贵，一般从拍卖行或国际市场上购买，很多照片购买时也没有署名。我还有一个身份是亚洲最大的影像资料拍卖行的顾问，有些职业贩售照片的人，会从民间收购老照片，这些照片会拿到拍卖行出售，而拍卖行要选购，就需要对这些照片的历史价值进行鉴定。有这个身份，所以我对进入市场的老照片的动向都比较清楚。

宋馥李：鉴定老照片一般鉴定什么？

刘   阳：首先拍摄内容是什么，其次摄影师是谁，然后是照片的价值，包含美学价值和历史价值。判定了这些价值，也就决定它能拍卖出什么价位。所以，老照片的商业价值，可能公众还难以理解，一些珍贵的历史老照片的拍卖价格，可不是几千、几万，而是动辄十几万甚至上百万。

宋馥李：哪些人会为这些昂贵的照片埋单呢？

刘   阳：往往一些重大的建筑修复工程，在收集历史资料阶段，会大量收购老照片。这时你就不能当它是一张照片了，它就是一个特定时间节点的史料，史料价值是巨大的，一个上亿元的修复工程，花几十万甚至上百万来收集史料，那是很正常的。

对于很多重大的历史建筑修复工程来说，尊重历史是最大的价值导向，你别复原了半天复原错了，这是对不起历史也对不起子孙的，这时你再来看，老照片虽然昂贵，却能避免失误，就是一个可以理解的市场行为了。

1919年5月4日，北京三千多学生在天安门前集合并举行游行示威，反对巴黎和会强加给中国的不平等条约，即“五四运动”。

宋馥李：老照片的史料价值，现实交易中怎么给它估价呢？

刘   阳：这个也没办法有个统一的指导价，全在于买卖双方协商，这本身要看使用这张照片的目的。以前很多的编辑不懂影像学，认为照片都是看热闹的，忽略了照片的关键细节，岂知一些关键细节是足以改变历史的。

比如，北京大钟寺曾经有一口钟，不知道是哪儿来的？而原来紫禁城午门上面有一个口钟，却又不知道去哪儿了？后来，一张午门上钟楼的老照片，就给出了答案，两边一下就对上了，解决了这个难题，如果没有这张照片，可能花费大量精力也不一定能考证得对，这就是老照片的历史价值。

还有一张照片完全颠覆了我们的研究和认知，就是这本书封面那张，从景山看中轴线的，由丹麦人瓦德马尔·蒂格森拍于1900年，这张照片里没有地安门，以前从来没有历史记录记载说地安门一度是缺失的，我发现之后当时也懵了，1900年时地安门怎么没了，没有任何资料记录啊！

后来我采访了永琪的后代金启孮先生，他们家是满清宗室，说他叔叔曾经是守卫地安门的，1900年日本人进攻时把地安门给毁了，这是他回忆录里唯一一次提到的，证明地安门确实被毁过，而我们1955年拆掉的地安门是1900年后复建的。

这张照片在影像学上的重要性就显示出来了，如果没有这张照片，我们会以为1955年拆掉的地安门就是明清时期的地安门，这一张照片，可能让你少研究多少资料，这是文字史料难以企及的。

宋馥李：这本书在编著过程中，有没有您求而不得的照片？

刘   阳：当然有的，好在不是很多。有些很有价值老照片，还在私人手里珍藏着，我看见过，也提出了收购，但人家就是不出手，那就没有办法了，只能耐心地等机会。

复建复原

宋馥李：北京中轴线上的历史建筑，需要复建复原的还有哪些呢？

刘   阳：例如先农坛，天坛，大高玄殿，这些重要的历史建筑，都面临复建或复原的问题。这些建筑从进入民国到1949年之后，很多坛庙建筑范围内还有一些搭建，这些建筑首先是要腾退，然后是拆除修缮，恢复历史原貌，到那时候，老照片的参考价值就能发挥作用了。

这些历史建筑的腾退和拆迁，也是一项艰巨的工作，不是一朝一夕能完成的。目前贤良寺完成了腾退，正在修缮，而修缮之后的使用和维护，都要做全盘的研究。

1900年，被日本兵用大炮轰塌的地安门遗址

宋馥李：您认为中轴线上哪一处历史建筑是最应该复原的？

刘   阳：地安门的复建，就是一个值得研讨的问题，大家也都很关心，地安门究竟要不要复建？要复建的话怎么复建？这都是需要严格论证的。

就历史文化价值来说，天和地相对，有天安门就应该有地安门，地安门作为中轴线的重大空间节点，按理是应该复建的，它是非常重要的南北呼应，也是中国人文思想的基本建构，它不像景山和神武门之间的北上门，虽然也是中轴线上的建筑，但重要性没那么高。

但你知道，地安门的原址现在已经是交通枢纽，就是十字路口的正中央，下面是8号线地铁，先不谈资金和技术问题，复建带来的交通问题就很难处理。另外，地安门在1955年拆除之后，周边的缓冲区都已经填满了。你看钟楼和鼓楼还在，周围的空间规划就得让着它，现在如果要复建地安门，就意味着围绕着地安门原址必须拆一圈，这个难度太大了。

 

丹麦人瓦德马尔·蒂格森（Valdemar Thygesen）1900年站在景山上由南向北拍摄的一张照片

宋馥李：这样看来，有些历史建筑是没办法复建复原的？

刘   阳：恢复历史原貌和现状是有矛盾的，有时这个矛盾还非常尖锐，那只能舍弃了。去年我们把天桥的位置找到了，但是没办法复建了。

但有一些建筑，本身就是违章建筑，破坏了历史文化遗产的整体性，这些建筑是必须要拆除并恢复原貌的，比如钟鼓楼地区北边还有一个道观，原来英国王储查尔斯还投资过咖啡店，这些就应该复原。

另外，地安门和鼓楼之间的商铺，历史上也是一个很著名的商圈，就是前朝后市的后市，未来，我们也有可能恢复它的历史风貌。前两年的老字号马凯餐厅就重回鼓楼地区，老北京人都很激动，不是在那片儿长大的，永远不理解那片儿居民对马凯餐厅的感情。

那么我们着力恢复原貌的话，还要再搜集老照片，建立一个影像资料库，一则让公众知道中轴线的来龙去脉，二则知道这片区域的历史原貌。这样，北京城很多历史建筑的风貌，中轴线丰厚的历史文化，才能最大限度地被公众领略到、认识到，进而积极参与进来。