访并文/李佩珊

几年前出版的《四夷居中国：东亚大陆的人类简史》一书，让上海博物馆副研究馆员张经纬初试啼声就展露了作为一位不太走寻常路的人类学者的头角。在这本相当硬核的著作中，张经纬通过一系列自新石器时代以来的缜密的数据、公式、计算，来论证一项人类学假设：人类迁移——互动模型，打通了东亚大陆史前史与文明史的巨大分隔。在他的论证中，在资源和环境的压力之下，人口压力随着地理阻碍较小的通道传播，促成了群体的迁移、流动以及文明的交流演变。在这个模型之下，东亚大陆的地理结构和政权、文明在所谓中心和边缘之间的流动得到了生动和创新性的映照，正如他颇具雄心的结论：“四夷便是中国，中国亦是四夷”。

张经纬在今年出版了新著《田野：一个人类学者的成长纪实》。书如其名，记录了他从大学时代起对于人类学的探索和思考之路，也记述了他在人类学之路上所经历过的迷茫、曲折。他寄希望于自己的文字分享能让更多的人从模式化的日常中自动地走出来，独立思考、自在生活，最终走向更广阔的田野。

|访谈|

不只属于人类学家的田野

经济观察报：对于人类学而言，“田野调查”（或者更细致地说，“民族志”）是其基础。今天我们对“田野”这个词耳熟能详，也是因为这个方法被社会学、经济学等学科广泛地借用并产出颇丰。但是，正如您在书中所说，您不是个扎根研究一地一村的传统人类学家，那么，对于您而言，“田野”到底有着怎样的含义和意义呢？

张经纬：田野对我有两层含义吧。第一，当然是人类学专业意义上的，去实地走一走看一看，不限于书本上的知识。第二层，是自我认知意义上的。每个人的日常生活都在自己设定的“舒适区”中，上学、上班、家庭生活。田野代表了一种类似电影黑客帝国中，Matrix之外的真实世界。其实每个坐着班车完成上下班通勤的普通人都在某时某刻有一种想要从程序中“出走”的愿望，但这个冲动大多数时候并不能维持太久。我因为各种机缘巧合，或主动或被动，在人类学学科的帮助下，进入了“日常”之外的世界，看到了生活的更多种可能性。

那么，我希望能把我在“田野”中看到，体验到的生活的多样性，用文字的形式告诉给大家。让更多的人能从模式化的日常中自动地走出来，去独立的思考，去自在地生活，走向广阔的田野。所以，我希望在未来，田野，不仅是人类学家、社会科学工作者的一种研究方式，而是每个人都熟悉、都可以调用的浸入生活的态度和方式——通过走出舒适区，看到更多，从而丰富自己，改变自己。

经济观察报：这本书开始于您大学时代的“田野”经历，当时您从历史学转投于人类学的怀抱。按照这个路径，您似乎应该成为一位历史人类学家。我也翻看了您的《四夷居中国：东亚大陆的人类简史》，其中也能看到对生物地理学的应用，更能让我联想到的是贾雷德·戴蒙德的写作方法。对于您而言，这些学科背景是怎么组合起来为您所用的？为什么在这些学科背景中，您特别以“人类学家”为自己的身份认同？同时，我注意到，您的主业是在博物馆任职，这对于您的研究又有哪些影响？

张经纬：我一开始学人类学的时候，也是打算做一个一地一村的传统人类学家，因为这个学科的前辈们也都是这么做研究，这么过来的。但轮到我的时候，我出现了一种“知识焦虑”，这种焦虑让我总在质疑：我为什么要了解这个村子独特的知识。

历史上的人类学家其实都是带着一种优越感在做研究，这点学科史不会说，但看多了人类学家的传记就能体会到。欧洲人跑去亚非拉做研究，海归学者跑去西部地区做研究，倒不是被研究的对象多特别，文化多有价值，而是这个调查地点能激发出研究者的优越感。我个人的原因，内心比较排斥这种建立在“优越感”基础上的一地一村的知识收集，相反，我更向往做一个传统知识的挑战者。

怎样挑战传统知识呢？其实我的做法也特别简单，就是专门挑选那些优越感的人群本身来研究。那些古代或者当代的人口大族，著名王朝的建立者，都喜欢将自己的历史描绘成“天选之子”，用各种传说堆成辉煌的神话。我用一些人类学分析神话体系、分析政治-经济结构的方法，往往就能发现他们平凡的起源。通俗地讲，城里人往前推三代，谁还不是农村来的。换成古代或当代的民族，就是往上三代，谁还不是起于草莽。这种观察其实很有意思，因为非常“朋克”，非常反传统，每天都可以有新的发现。

所以，我一开始是做一项重建民族历史的研究。当我把那些已经定居都城、皇宫内的古族往前追溯时，就往往会追随这部“倒放“的影片，回到他们建立政权前位于草原、丛林的祖居地。这样，在无意的情况下，这项研究里就会呈现许多看起来非常人文地理学、文化生态学，或者按您说的生物地理学的面貌。在书里留下了许多类似贾雷德·戴蒙德的印象一点都不奇怪了。

当然，您也可以把我的研究方法看作是统一在人类学目标之下的综合性研究。在人类学中有一种关于“人类学是一门科学还是社会学科”的争论，在这场争论中，我是站在科学的一边。而且，在我学习人类学的过程中，是把技能点在人类学的传统四分支体系（考古、体质、语言、文化）中，均匀分配的。我们平时看到文化人类学多一点，但从不排斥其他学科，尤其对我这样一个经常想要”一口吃成一个胖子“的人来说。

至于博物馆嘛，主要是所有伟大的人类学家都曾或长或多在博物馆里工作过，这让我无论坐办公室的时候，还是外出做田野调查的时候，都提供了许多自豪感、荣誉感。多说一句，我在做这份天然属于人类学家的博物馆工作时，是带着荣誉感的，这有效地让我在日常当一名社畜的同时，维系环游世界的人类学家的“双面人生”幻想。

“浪漫原始主义”和“浪漫主义”

经济观察报：我觉得这本书最有趣的地方之一，是每章刚开始的时候都附有您写的小诗。您这些诗是之前在笔记中就写就的吗？为什么会写下它们？

在我看来，人类学一直是很有文学性的，我之前读过朱天文的《荒人笔记》，里面对于斯特劳斯有大段文学性的阐述，豆瓣上的文学青年们也很爱引用《忧郁的热带》的最后一段，“这种凝视有时候，经由某种非自愿的互相了解，会出现于一个人与一只猫短暂的互相注目之中。”您如何看待人类学和文学的关系？以及，这是否会给“人类学”学科带来某种浪漫化的想象？

张经纬：十多年前我还挺喜欢写诗的，后来搞研究多了，写诗就慢慢少了。这次整理《田野》书稿的时候，挑选了一些和文章在内容、气质上有联系的诗，就放进来了。

浪漫化不是问题，所有学科都可以有严肃的一面，也有浪漫的一面，但我觉得要小心的是“浪漫原始主义”。打个比方说，停电的夜晚固然能看到漫天的繁星、无边的银河，但如果因为这个原因，就歌颂电力尚未普及的荒郊野外，否定电能给人类带来的巨大进步，也是很无语的。

如果把人类学的浪漫等同于现代公路修通、抵达之前的偏僻乡村，那么这种浪漫是狭隘、高傲、冷漠，而且易逝的。对于有志于人类学的后学来说，需要保持警惕，并让自己远离这种“浪漫原始主义”。如果在抖音、快手软件中，看到你的研究对象熟练地为你展示都市中难得一见的壮观银河、乡村民谣，为能与他们一同共享现代技术的成果，看到他们自信的表现感到由衷的高兴，这才是真正不会褪色的浪漫主义。

“被发展者”和技术进步

经济观察报：近些年来，无论是通过博士春节回村，还是博士卧底外卖小哥的札记，来反映“被发展者”的落后、被动的“他者”性，都是特别受欢迎的媒体文体。在您看来，这种被媒体和大众所合谋的“他者”文学为何会受欢迎？

张经纬：首先，大家天生都是猎奇的。博士回乡，博士做外卖小哥，噱头在博士，而非小哥本身。博士造火箭，不过是多了本报告文学；博士送外卖、卖猪肉，就成了劲爆的手抄本故事会。

此类“他者”文学之所以受到欢迎，本质上讲，还是我们的社会的价值观过于单一。博士毕业就该造原子弹，初中辍学就该送外卖，是这种刻板印象造成的结果。“他者”文学究竟是强化，还是挑战了这种刻板印象，一时半会儿也说不上答案。但有一点可以肯定，如果我们的生活中，此类“他者”文学越来越多，博士不仅卧底外卖小哥，还卧底流水线工人、保安……还是会产生一些积极影响的——毕竟，少见多怪，见多不怪。

虽然我们对职业和教育的刻板印象无处不在，但有限的人类学知识告诉我们，多比少好，多元比一元好。那么对于“被发展者”来说，答案也是显而易见的，受到关注总好过不被看到。

拿关于性别角色的刻板印象来类比。传统上，要求男性阳刚，女性娇柔的单一标准，实际上剥夺了男性温婉、女性刚强的权利。当我们将外卖骑手固化为一个与学历、年龄、出身、户口绑定的选择时，恰恰关闭了他们成为物流经理、冷链基地管理者的可能。因此，当越来越多的基金经理、公司白领、博士研究生卧底成为外卖小哥的同时，也更容易帮助真正的外卖小哥消解掉依附在这个职业身份上的刻板印象，给他们带来更多元的选择。从这个角度讲，对他们的生活改善应该是积极有益的。

经济观察报：谷歌地图让您发现了断裂带和人类文化迁徙之间的秘密。我好奇的是，喷薄发展的网络新技术，对于人类学家能带来哪些帮助或者启迪？从另一个方面来说，人类学是研究他者的学科，但在网络特别是短视频无缝不入的现在，我们可以感觉到即使是很偏远的族群的生活的差异化也在飞速缩小，人类学家又要如何应对这样的时代？

张经纬：其实所有的学科都要回应技术发展的问题，人类学家如果仅仅把自己定位成传统生活的捍卫者，对所有的新技术抱以怀疑的态度，那很容易成为陈规陋习、陈词滥调的辩护人。

在过去，人类学垄断了大多数公众了解异文化知识的途径。现在，网络技术的发展，抖音、快手短视频主播们有力地挑战了人类学家的特权。如果我们没有为这种新现象感到鼓舞，反而忧心忡忡，担心自己一亩三分地的收成，甚至将主播们视为潜在的竞争者、敌人，那么真该扪心自问的就是我们自己：是否过于自恋地把自己想象成异文化唯一的法定代言人。

我一直有个想法，就是人类学研究应该建立一个巨大的数据库，国外有的叫人类关系区域档案（HRAF）。让人类学家去穷尽世界上所有的人群、所有文化、所有的村子是不现实的，最好的方法是让所有人都能自发地记录自己的文化，一起来完成这个数据库。而现在已经有了这些现成的视频记录者，按理说，这项工作应该更容易完成。那么，人类学家最好的做法不是拒绝新技术，继续维系自己的权威垄断，而是为人类学数据库的编写提供一种开源方案，让最偏远地区的居民也能自主、自发地记录自己的文化。做到真正的授人以渔。

时代和危机

经济观察报：您曾说过，“每个时代都有属于每个时代的问题，通过对田野调查对象的描述，帮助人们了解、认清、分析、解决属于这个时代的问题，是人类学家进行田野工作的原因。”在这一点上，人类学家和新闻记者的工作似乎有共同之处。您也经常为媒体写作，对于人类学家而言，两者之间，是会彼此冲突还是互相促进？又该如何在专业性和大众性之间取得微妙的平衡呢？

张经纬：对于我个人来讲，给公众写文章纯粹是为了多几个读者可以看到人类学，这个比写论文有意义多了。我刚开始写公众文章的时候，听到有学院内部的声音说，我写的东西比较水。不过写多了，这些声音就少了，因为别人懒得理我了。

深耕田野不是目的，而是手段，不论搞哪项研究，都贵在有稳定的输出。其实，人类学家就是很像深度报道记者，只是前者研究得更投入。我们想象人类学家要告诉大家博茨瓦纳人怎么追羚羊，基里巴斯人怎么补渔网，爱听这个的和爱看动物世界的差不多，都图个新鲜，图个热闹。事实上，人类学家没有那么无聊，我们真正想研究的，或许是菲律宾人怎么解决留守儿童问题，阿富汗的斯瓦特人怎么捍卫女性受教育权，婆罗洲伐木工怎么平衡雨林和棕榈树、橡胶树经济作物。用这些跨国、跨文化的案例，可以帮助我们反思中国当下的相似问题。

而人类学和新闻记者的差异大概也在这里，新闻人直接指出问题，提出解决方案。人类学家绕个弯子，用“他山之石“来提供更多反思的余地。我很喜欢一句话，授人以鱼不如授人以渔。这种反思之道就是我所说的授人以渔。表面上人类学都在研究别人，其实归根到底还是想解决我们自己的问题。有时候，从异文化中反而能更好地看清自己，也能保持人类学本身的浪漫精神。而且我觉得，这种方式可能比直接讲道理更容易让人接受一点。如果要让我在专业性和大众性之间作个平衡，我还觉得大众性更重要一点。有时候发声音比发专业的声音更重要。

经济观察报：我们知道，人类学是在两次世界大战之间得到了最大发展的。事实上，人类学和帝国、民族想象也是勾连在一起的。在某种意义上，或许可以说它作为一种世界的危机解决范式而存在。这几年来，世界范围内的文明冲突格外激烈，应对对这样的时局，人类学是否能够为人类提供一些化解之道呢？在您看来，未来人类学的发展将会有哪些与之呼应的转向？

张经纬：嗯，这个问题好大。首先，我是一个乐观主义者，认为世界会变好，铁幕终将会被打破。所以，我把当今世界范围内的文明冲突理解为“破旧立新“的“破”，是一种新路径出现前临近分娩的阵痛。

然后，回到人类学的话题。过去，近现代以来的帝国之争，本质上是一种将敌对国非人化的过程，将攻击的对象贬之为蛮族、动物、野兽，甚至鬼类，赋予了攻击者最大的号召力与合法性。这时的人类学家往往扮演了民族主义导师的角色，不论是攻击者还是被攻击者的一方。

随着时间的推移，我们的世界已经逐步调整为进步主义和与之相反的阵营，前者在人类学上表现为平等主义、世界主义和普世主义的倾向。具体表现在，认为人类文化之间的同源性、普同性。即文化之间的差异不是本质上、根基上的，只是对各自所处环境的差异，文化之间也不具有所谓优越性。简单来说，就是只要通过合理的“翻译“方式，每个地方的文化都可以去芜存菁、抛开偏见地融入现代世界，这个地方文化既可以是亚伯拉罕诸教的文化，也可以是儒家文化、佛教文化。而人类学家正是这个合格的翻译者。

借用我以前说的一句话，许多年来，我一直怀有一个梦想，“‘人类学导论’应该被列入大学的全校必修课里”，让每个年轻一代的学子，都有机会学习认识、理解、悦纳异文化的基本方式，发现本文化中富有时代意义的文化内涵，成为合格的“改革者、批评家、科学家、人文主义者和世界主义者”。