王希孟-千里江山图卷（局部）

杨   琪/口   述

史昊鹏/文＆访

传统文化的复兴似乎终于要来了，我们的文化进程终于走过了一个隘口，上了一条大道，走到了一个节点上，从上层的文化精神，到流行的文化产品，从老一辈学者的心心念念，到年轻一代的乐此不疲，那些曾经被70、80后们认为是冷门、小众的传统文化书籍，也渐渐开始热了起来，这背后是年轻人逐渐树立起的文化自信，和民族认同感。

但在这个过程中，大家也发现了严重的文化隔阂。

中信出版社在这个档口上推出了几本介绍传统文化的书籍，其中就有清华美院杨琪教授著的《中国美术五千年》，这本书沿用学院美术史普及教材的框架，但又在每位画家的生平和心理历程上做了深入地挖掘，这体现了杨琪教授推崇的“物我同一”的艺术观点，也符合贡布里希“只有艺术家，没有艺术史”的艺术史观。

我拜访了杨琪教授，谈了谈中国画的事儿。

中国美术五千年
杨琪 /著
小满工作室/中信出版社
2022年3月

 普及传统水墨需要艺评家做好转译

史昊鹏：杨教授，我是学画出身，对书中介绍的内容比较熟悉，所以我特意从《中国美术五千年》这本书的框架，和其中每件作品的选题角度认真看了一遍，试图体会您的意图。像专业院校的美术史课程涉及的面很全，但每一个典型案例可能就没有挖得那么深入，您书中每个人的生平故事都介绍得比较多，这是不是跟这本书要针对大众有关系，您是出于什么目的来做的选择？

杨   琪：我在清华美院上艺术概论课时，发现考试中同学们写作品心得感悟时，80%写西方作品，20%写中国作品，之后我参加评审高等教育出版社的说课比赛时，教师择题也是80%是西方的，20%是中国的，我就想这究竟出了什么问题？细想后，发现我自己也是这样。为什么？因为普遍不理解中国画，不知道那背后在说什么。

后来有一件事情又加强了我这个认识。清华美院的一个山水画的艺术硕士研究生，50多岁了，出画集想请我写个序，我就问他这些画想告诉人们什么呢？结果他愣是一句话说不出来。可能他根本就不知道他为什么画？因为老师教的只是怎么画山，怎么画水。这就显示出“理解中国画”成为一个很突出的问题了，我也自问为什么不理解中国画，反而理解西方绘画？因为你把西方美术史看完，把书合起来，想想这书讲了什么，能不能用一句话来概括？能！它就是对西方艺术发展规律性的说明。例如贡布里希的《艺术发展史》说明西方艺术发展的规律是从“知道的——看到的”历史。

那么中国美术史呢？中国美术史是编年体的美术史，唐宋元明清有那么多画家，那么多作品，你看完了，合起来自问一下书里说了什么？不知道，那么多作品，记不住的。

所以我要做的第一件事情，就是照着西方美术史的方式写一本中国美术史，这里面有我研究中国美术发展规律后的看法，就是从初创到繁荣，再到衰败。这个规律在中国画发展过程中表现为三个波浪，首先是人物画，然后山水画，再是花鸟画，从初创到繁荣这个发展的过程，叙述可详可略，达到了高潮以后照例会衰败，到元朝时人物画就衰败了。如果说这本书跟别的美术史有什么不一样，那就是讲了中国美术发展的规律，它渗透在这里头。

第二件我要做的事情，就是针对大家不理解中国画，我尽量告诉读者中国画好在什么地方。西方的风景画很漂亮，一是真实，二是美，人家讲的很清楚。那中国画有没有一些东西可以提炼出来，我觉得需要做这样一个事情。那么我认为中国画好在什么地方？有五点，第一点心灵表现；第二点不求形似；第三点物我同一；第四点气韵生动；第五点灵魂净化。我认识中国画优点的过程十分曲折，就“心灵表现”这一条，我大概用了10年时间，而传统的中国艺术理论，基本上就一句话，艺术是生活的反映。

史昊鹏：我想这和咱们的艺术理论有关系，这一套这是从哪来的？是从苏联来的吗？

杨   琪：我们的艺术理论，叫做“艺术学”，我们习惯叫做“艺术概论”。其实，它的准确的名字应当叫做“艺术学概论”。“艺术学”是德国首创的，中国人把这门学科在1920年代移植到了中国，后来苏联也搞这个，解放后我们尽可能把马列主义和艺术概论融合起来，就形成了这门课，这个艺术概论讲什么？其实就是一句话：艺术是生活的反映。

史昊鹏：其实还是偏历史唯物主义的一个角度，与我们从小用的来自苏联的美术教学体系很一致，所以您书里这些内容，前面的我还很熟，但后来涉及中国画论，就有点不懂了。西方的理论，比如说尼采《悲剧的诞生》，是要把潜意识的东西给你提出来，这个过程有助于挖掘艺术家自己的东西。而在中国的画论里，所有的哲学审美是隐含在画论后边的，中国山水画是一个更抽象化、更个人化的东西，不是一个机械化的写实过程，如果没有人做个转译，大家是体会不到后面那种哲学的、意象化的东西的。

杨   琪：我遇到问题就是在这儿，丹纳的《艺术哲学》说：在一个黑暗的时代，艺术也是黑暗的，在一个光明的时代，艺术也是光明的。

这说明艺术是生活的反映，后来我就拿这个观点来看中国画。开始很对，魏晋时期是一个苦难的时代，画也是苦难的，那时画的神仙都是苦难的，需要累世苦修。但到了唐朝，西方极乐世界就出现了。

后来到了元朝，就对不上了，元朝的生活是黑暗的，科举也取消了，画家的生活是困难的，前途是灰暗的，他们的作品也应该是灰暗的，而元朝的画里没有这些，我最多找到一个“无土之兰”。至于王冕，我就更不理解了，生活这么困难，你画什么梅花呢？即使画梅花，也应该是雷鸣闪电之后的残梅吧？但王冕的梅花千多万朵、勃勃生机，这哪里是元朝画的？如果说这个画是汉唐盛世画的，也无异议吧。这哪里是“九儒十丐”的元朝画家的作品，说是“春风得意马蹄疾，一日看尽长安花”的进士及第，也可以吧？王冕的事我纠结了10年，有一天突然我有个想法，是不是这是他们心灵的表现？王冕的心灵极其光明，那么要表现光明磊落，用什么表现？就是繁华似锦的梅花。

史昊鹏：我有点不同想法哈，有没有可能他们在元朝生活就没有那么压抑呢？您看商周时候的各种礼器和装饰，那种宗教式的，等级化的压迫是很直观的，还有欧洲中世纪的画，那种压抑感是无处不在的。但从元朝的山水画里，看不到这种压迫感，所以我猜测是不是元朝的生活可能不是后世汉族人想象的那样？

杨   琪：我以为，你说得很对。政治于艺术的关系有三种类型。第一种，政治关心艺术，政治是艺术的行家里手，促进了艺术的发展。例如宋徽宗就是这样的。第二种，政治虽然关心艺术，但是，政治不是艺术的行家里手，例如明朝的朱元璋，就阻碍了艺术的发展。“元四大家”到了明朝还至少有两大家还活着呢，结果都让他杀了，所以明朝初年的画不怎么好，一直到了朱元璋死后很多年，明中期产生了明四家，环境才稍微好了一点。第三种类型，政治不关心艺术，但是给艺术家以创作的自由，这就是元朝，他依然会促进艺术的发展。

那么好了，中国的绘画史是带有这个规律性的历史，有自己不同于西画的优点，所以要强调艺术自信，辛亥革命之前咱们是有艺术自信的，近百年来，咱们的艺术就不大自信了，文人画的自信被帝国主义的大炮打碎了。

中国画将何处去？第一个回答的是康有为，他提出了变法论，核心思想就一条，中国画不行了，只能用外国求真写实的绘画来改造，中国画才有前途，跟随康有为的就是陈独秀的革命论、徐悲鸿的改良论。

史昊鹏：那时候在法国留学的中国学生里，徐悲鸿好像是个少数派，他没有接受现代艺术，没有接受马蒂斯、毕加索，而是完全把古典这套搬回来了。

杨   琪：而且他说马蒂斯是“马踢死”，哈哈。你说的对，还有一点就是后现代派对传统艺术自信的冲击，文艺复兴的时候，艺术的中心在意大利，17-19世纪艺术的中心在巴黎，这时候美国还是艺术的荒原，到了20世纪，美国人宣布世界艺术中心到了纽约，他们就造了一系列的理论，说艺术是进化的，全世界艺术的最后归宿就是现代艺术。之后，欧洲、前苏联都有一些艺术家的作品有向美国现代艺术学习的痕迹，美国人通过各种手段运作起来的现代艺术运动，也夹杂了他们的一部分政治目的。

史昊鹏：中国画好不好？好。但不是每一个人都能够感觉得到的，一个没有传统文化修养的人，感觉不到这个画究竟好在哪里。尤其对于看惯了声光电的年轻朋友们，因此我想，是不是有一种更好的方法，能把中国画背后的意境，通过现代的视觉习惯表现出来？

经典的中国画里确实有很多内容，但这个东西不是很直观的能让人能看到，我也写过一些艺术普及性的文章，然后大家就觉得说的好像还有点意思，但是看画这个东西好像看不出来。尤其对搞艺术的人来说，这个事情很紧迫。

我有个朋友一直在国外学艺术，想从书画里汲取营养，但她看来看去，觉的中国画都是差不多的样子，后来我从齐白石、八大山人开始逐个给她讲，她才发现原来中国画这么好，现在很多人可能都陷入这么一个尴尬的境地。所以需要有志于这方面的史论学者，把背后的东西提出来，这对我们的艺术家也好，对整个社会也好，都是很有意义的一件事情。

齐白石画中的虾前后期对比

 重新认识水墨需要艺术认知体系的重建

史昊鹏：对中国画背后的价值体系、哲学体系的认知困难，其实也是我们现在对传统文化的认知困难，对儒释道的认知困难。

杨   琪：中国画，表现儒释道。艺术理论家甚至说：“非画也，实道也。”不懂儒释道，你别谈中国画。自己对儒释道了解多少，我仔细研读过的就是《论语》，其他道家、佛家的东西，没有很深入的研究，能懂多少？皮毛。这个是你必须得承认的一点，我看现在外边的许多的著作，貌似深刻，根本就读不进去，有作者的原因也有我们读者的原因，包括艺术观和艺术教育，这让一些接受过传统书画教育的画家很为难。一位山水画的小有名气的画家，就跟我说过：杨老师我不来清华之前，我会画山水，来了以后不会画了，因为老师叫我从素描开始，我一直想问问老师，倪瓒、黄公望是不是从素描开始的？

史昊鹏：练习素描是为写实造型做基础的，照相术发明后，西方人也100年不画素描了，他们之后在绘画上追求更虚、更形而上的东西，而我们则跑去照搬了他们之前更实证主义的美术学科设置，我们被西方欺负得没自信了，急迫地要改变现状，现在看那时候的举措在强国上确实很有成效，但同时我们也把自己更高层次的艺术追求、更符合现代艺术逻辑的艺术遗产给丢了。

杨   琪：我们现在对齐白石的东西还是挖掘的不够，我在清华上课时问学生，齐白石的墨虾好不好？他们都说好。再问说好的好在哪？多数人都回答不上来。你画开国大典，那个事本身就有意义，那你画虾有什么意义呢？齐白石自己说要介于似与不似之间。齐白石最初画虾的时候，虾有11对腿，齐白石从11对腿减到8对、6对，都是似与不似之间，为什么还减？那他一定有一个追求，这个追求他自己说不出来，他是个艺术家，不是个理论家，他说不准确。一次有人拍了虾的照片给我，我把齐白石的虾放在一起对比，我突然明白了：齐白石那个虾是个活虾，拍出来的虾是个死虾。齐白石画画追求的到底是什么？就叫气韵生动，中国现在的艺术理论没有讲气韵生动，艺术生进不到画的意境里去，所以是理论出了问题。

史昊鹏：您说这个我想到一件事，之前去一个牡丹园，看一些画家现场作牡丹画，画完老板觉得差点意思，后来我给老板看徐渭的墨牡丹，他说这个牡丹是对的。牡丹花是很轻薄，繁复的，徐渭的牡丹画得特别轻，特别薄，而那些画家受西方写实的影响，牡丹画的有体积感，但它就是硬的，像塑料，没有牡丹那个轻盈劲儿。

杨   琪：这就是气韵生动，还有我要讲“物我同一”，外国人一直在争论艺术是自然的儿子？孙子？还是老子？他们是模仿论嘛。中国的回答不是这样，艺术是我自己，我的画表现我的心，梅、兰、竹、菊，都是我自己。

史昊鹏：我们为什么进不去中国画的意境？不知道咋拆分、咋理解。受西方教育的影响，西方是要把所有东西都拆成零件，一个一个搞清楚，但中国画和画论是一体的，需要从整体上去感受，你按照西方认知传统，就不知道怎么去吃透这个东西，这确实这是个大课题。

杨   琪：我们现在讲艺术创作方法，古典主义、浪漫主义，现实主义……徐渭是什么方法呢？什么都不是。我们中国有专门的创造方法，外师造化，中得心源。中国艺术是一个伟大的宝库，我们可以提炼出来许多东西，任何一门外来的学科都要与中国去相结合。艺术概论也是从西方来的，但要和中国结合。

马远-踏歌图（类剑插空）                         倪瓒-六君子图（平淡天真）

以山水画为例，传统艺术回归的两难

史昊鹏：今年央视春晚有个舞蹈节目《只此青绿》，引起了非常大的反响，那个节目就是根据王希孟的《千里江山图》延伸出来的，做了一个服装秀，把那幅画搬到舞台上了。这两年这类节目还挺多的，特别是河南卫视，他们以敦煌乐舞这种形式做了很多类似的内容，您怎么看这些现象？

杨   琪：现在人们都在说《千里江山图》好，但你仔细听他们说为什么好，有的说是卷幅震撼，有的说王希孟18岁就能画这么大的画，都没说在点儿上，它表现的是什么？就是山水的富丽堂皇，这些青绿山水都是翰林图画院的人画的，审美倾向上比较单一，内涵层次上也比较单一，而水墨山水中能看到更丰富的层次，青绿山水的内涵就是没有水墨山水那么深厚。有这样的一个说法：中国绘画山水为上，山水绘画水墨为上，不是青绿为上。

史昊鹏：中国画一直有这个评判传统，只要是院体画都不好，拿它跟文人画比，院体画大家觉得更像委派的任务，而文人画是有性格的，是抒发自我的东西。我觉得《千里江山图》对大家来说，吸引人的更多是那个时代的气象，你没法说宋朝的画哪笔好哪笔不好，它有千年文明积累的厚度，又有中国文人那种开阔雅逸的气质，就比如说宋朝的瓷器，它的雅是后世永远没法超越的，而青绿山水跟汝窑那种青绿非常接近，就是有那么一个时代的气象在，而王希孟确实又是那时期画得最好的。

杨   琪：我在书里边说，中国山水画有三种风格：有雄奇险峻（荆浩），有平淡天真（董源），有类剑插空（马远、夏圭），后来到了元朝，山水画该怎样发展？赵孟頫提出，要摹古。摹什么古呢？第一条，不能摹南宋的类剑插空的古，第二条，在雄奇险峻和平淡天真里，赵孟頫选了一个平淡天真。为什么要选平淡天真？有人说平山秀水，即使离得很近，你也觉得它很远；那个雄奇险峻，即使离得很远，你也觉得很近，到这就完了。那我还是要问，近了为什么就不好？远了就为什么好？还是没说清楚，山水画很难说清楚，这是理解中国画的一个难点。

史昊鹏：从西方的角度看啊，青绿山水是一个共性的东西，而水墨山水则是要求个性化的东西，你远，就要比别人都远，远得有个性；你近，就要比别人都近，近得有特点，就是你得是非常不一样，才有价值。西方从希腊标准美到印象派个性美用了2000年，我们从青绿山水的标准美到水墨山水的个性美很快就完成了，比西方早了1000年。所以说那个时候能出现山水画是非常了不起的，它在全世界的美术史上都是一枝独秀，某些东西是很超前的，可惜的是中间断了，现在某些能力我们已经普遍不具备了，不光是搞创作，还有我们的鉴赏能力，我们已经太习惯看实的、具体的形象了，这就需要有人能领着人们由实返虚，进到水墨的画境中去。

杨   琪：其实这个早期的山水画都是青绿的，所以把绘画就叫做“丹青”。水墨山水画，一般说来，从唐朝的王维开始。不是说在王维之前就没有水墨山水画，而是说，王维可以看作是水墨山水画的标志性人物。中国绘画追求“清气”，水墨就是清气的一种表现，而青绿就是一种俗气的表现，叫做“俗艳”。所以，水墨高于青绿。

史昊鹏：故宫博物院一位专家说，中国传统的读书人，应该是先从经学读起，可我们从辛亥之后文脉就断了，现在的年轻人要理解古人的心性难度很大，很难触摸。张之洞有一个论述，他认为年轻人学知识正常的路径应该就是先学经学，就是儒家学说、诸子百家，这是个前提，有了这个你再读史，再进入经邦济世这一套实用的学问。我们现在要倡导文化自信，挖掘古代的典籍，但古籍放在你这里，从右往左翻，从习惯上已经极不适应了，读两页都很难。

杨   琪：所以我觉得我大量时间都浪费了，我的这一生，过去做的工作很多都是在浪费时间。我应该把中国画里的传统哲学好好研究研究啊，可我做的大部分工作都没涉及到这些。

史昊鹏：实际上我们急需要做的事情很多，要做好翻译，要把古代典籍里面的东西，关于艺术也好，古代科学史也好，虽然已经很难再读了，也必须得有这么一批人读，把它转化成现代人的思维和语言习惯。这个工作很难，很不容易做，我觉得您这本书实际上承担的就是这样的使命。

杨   琪：我是想做，但是没做好。我是开始学习，过去不懂的知识现在开始学习，就做这个事情。

史昊鹏：您太谦虚了，这个事儿可能也得几代人做，它已经断了几代人了，想拾起来也得几代人，您开了一个非常好的头。