“告诉你一个小目标：我想让瑞鸣这些音乐放在所有可能出现的地方，全世界听见50亿次，触达200个国家和地区。”

一次聊天，叶云川这样说。秋天已经开始，仿佛全世界都在落叶，我听到某种飞虫正在振动自己的翅膀。

叶云川，著名音乐制作人。2003 年在北京创立音乐品牌“瑞鸣音乐”。一个实验者，一些人眼里的不靠谱的破坏者。其实我一直觉得他是那种有着很明显的“僧侣性”的人——作为文化保存者，他会最大限度的与尘世拉开距离。他把传统的尽可能录入囊中，同时，他也努力做着更多有想象力的音乐。某种意义上说，他是当代音乐人中的一个孤本，一块独立于时代之外的飞地。

近 20 年来，他创作制作了二千五百首作品，作品获得约一百八十个奖项及提名，包括美国独立音乐大奖、全球音乐奖、中国金唱片奖、华语音乐传媒大奖等等，这是一下子难以列尽的荣耀。

“我制作的音乐看似凌乱，招法百样，却离不开民族文化、世界音乐八个字句。野路子有野路子的内在逻辑、武功秘籍。”他笑道，“我自仗剑走天涯，那管你定的规矩，饿死方罢。”

听很多人说过，他其实有一个很高的目标，那就是格莱美。他是为数不多的在格莱美注册有投票权的中国会员，常常自费把作品邮寄到美国参加评选。2020 年，因为疫情原因，国际航线紧张，他给格莱美的评选会员们寄唱片的运费就花了两万多，“你都不知道费了多大力。”

自 2001 年谭盾的《卧虎藏龙》获得格莱美最佳电影原创音乐专辑奖之后，中国音乐拉近了与格莱美的距离。但遗憾的是，这非常有限，特别在中国本土。作为致力用世界音乐语言来表达中国音乐的本土制作人，他一直希望这一局面可以改变，让世界听见更多来自中国的声音，让中国音乐有更多的国际话语权。

2020，这一次又失败了。但他会“屡败屡战”。这次见面，我本想追问有关格莱美的事情，他却把自己的另一个“小目标”说了出来。这个“小目标”，一下子让我显得特别功利起来。

“我要的比别人多。”他从不掩饰自己的野心，也不会隐藏自己的失落，“坦白地说，这么多年来没有做出什么成绩的，”“我的幸福感和失落永远共存，只不过美好远大过沮丧，总归内心的满足要更多一些。”

其实，多年来他在无边世界旅行，“去大海里游泳”，刻意争取国际上的影响力，这本身就是最大的成就。——看似为自己，其实更是在为中国音乐发声。

有一次，他带着 1000 张CD到德国参加世界音响音乐大展，英文不好，就在平板电脑写着，“我是中国音乐人，请您听我们的音乐”，两天时间唱片全部送完。在美国做展览，美国人听了他制作的音乐，看到他的唱片，就觉得是日本品牌。在西方人的印象中，亚洲品质最好就是日本，最潮就是韩国，而中国的东西，便宜就好。这个东方的堂吉诃德幻想改变这种认知。

改变的前提，是要对这个世界有一点点新的贡献。“而我，除了音乐，没有别的可以奉献。”

他的微信签名是“一个人的旅行”。但他以一个普通音乐人的力量，汇聚了更多的人，一砖一瓦修筑着在别人看来根本无法完成的宏大工程——这就是“中国音乐地图”。在一些人眼里，他就是一个哪吒，三头六臂。目前，这个历时三年，囊括近40个民族，213种传统乐器，采录超580位民间音乐人，1056首曲目，1000个音乐视频，近30万字采集文字资料的项目已经收官。

有一刹那，他全身仿佛轻了三十斤。但是随即，另一个更大的心愿便笼罩了他：把这些东西存留下来，但还要努力传播到更多人那里去，传播到世界去。他说，“传播就是保存的最好方式”。如果把音乐也像佛教那样分为大乘与小乘，叶云川就是典型的“大乘音乐人”。这也是当代最为需要的音乐人。

他希望用一个完整的系统回答西方人常问的一个问题，什么是“中国音乐”。这些音乐世世代代相传，如今传到我们手里，却正以没有流量的名义遭到淘汰，“我们对这个世界、对自己的民族到底是贡献还是犯下过错？”

从成功学的角度看，他确如他自己所说，是一个“非常失败的创业者”。他把自己的许多做法叫做“肉包子计划”，所谓肉包子打狗，有去无回。2005 年做音乐缺钱的时候，他卖了位于北京三环边的一套房子，然后租房住了 10 年，保证自己总有钱做音乐。“事实证明，财商极低智商不在线。”

“还是要跟木匠一样不断做东西。”在他心中，木匠这个角色，要比所谓“工匠”更有生命感。“我做的事情都是没有用的东西，但是我想说，没有用的东西远比有用的更加珍贵和有力量。”

这么多年以来，他的“置装费”平均一年也就一千元。常年牛仔裤帽衫，夏天就牛仔裤、白T恤，这是他永远的标配。为人随和，弹性很大，似乎把他放到任何一个状态，他都能比较容易去适应。但有朋友说，这只是“表象”。他实际上偏执、苛刻、挑剔，不通人情世故。他也承认，“双子座嘛，实际上很分裂很顽固的。”

他总结出一个最能体现自己特征的字：熬。像煎中草药一样，他用慢火“熬”着自己的 “小目标”。屡屡失败的格莱美是一个。“中国音乐地图”更是一个，“找出中国音乐与世界文化融合的道路”，这是他为自己的过去颁发的另一种格莱美。

而让瑞鸣音乐——传统中国音乐——被全世界听见50亿次，100亿次，及至无数人次，则是他现在的目标。

“翻过一座山，见另一座山。”他说，“每个人都有自己的彼岸。” 

叶云川  摄影：刘丽杰

“我们唯一能做的东西，就是去留存一些必然消失的东西”

搜神记：因为疫情，这两年世界改变了很多。这期间你是怎么过的？

叶云川：我 2019 年和 2020 年是特别极端的两年。2019 年一年我坐飞机差不多有几十次，有将近 300 天不在北京，去了全国 14 个省，还去美国、日本录音，跨度极大。因为我在做一个项目叫“中国音乐地图”，疯狂地、紧锣密鼓地跑完了 2019 年。2020 年春节期间就去了越南西贡，然后回到北京，疫情就爆发了。等于 2020 年整个全年，全部埋头做我 2019 年的这些音乐的后期。因为 2019 年我的体量很大，涉及 30 多个民族、580 个民间音乐人，乐器都用了 213 种。这就是中国音乐地图，跨度很大，是一个别人叫做原生态我却称之为根源、母语的音乐项目。

搜神记：这个项目的初衷是什么？

叶云川：对于世界来讲，我就回答西方人常问的一个问题，什么是中国音乐？这个对于我们来讲有点像哲学性的问题，就像什么是中国豆腐一样，没有办法去回答。因为我们有 500 种豆腐，怎么去讲？日本豆腐很简单，人说我们就是日本豆腐，中国人不服，我们有客家酿豆腐、麻婆豆腐等等几百种，怎么讲？所以我想用一个系统去告诉世界，什么是中国音乐。我用音乐地图的概念来回答世界，这是中国音乐，你可以从省、民族、地区、风格当中去解构它。

但我更想表达一个东西，我总结了一句slogan，“用音乐找回民族的记忆，从母语中寻找生命的缘起”。我们的故乡都被拆没了，你等于是用今天所谓现代化铲平所有人的记忆。不仅是我的家乡，是近乎所有人的，被铲平了、铺上水泥地以后，其实是所有东西都消失了，沉积千年的东西都烟消云散了。那什么东西是可以保留下来的？音乐一定是其中之一。因为音乐很难篡改。在所有的文化形态中，比如你这个图片，你这种文字，都可以篡改，可以面目全非。所以说历史是个任人打扮的小姑娘。但是音乐很难，因为音乐是内心流动、流淌的东西，你只要敢改一个音符，它马上就显得特别不和谐、不自然，一看就是改过的。所以它最能真实地记录一个时代的声音。我录的《西安鼓乐》，算是这次录音有传承记载距今时间最长的，最起码是 1300 年，据说是安史之乱从宫廷逃出的乐师传下来的，保存到现在几乎是原貌的状态，且不说更多的东西。当然有时候有些音乐无法记载不好说，但是对于我们来讲，当 1000 多年前的音乐响起的时候，那种端庄、雍容的气质一出来，你一听，哇，这应该就是那个时代的声音！你知道那些演奏者是什么人？他们只是西安郊区的村民，但是他们的笙管笛、鼓一出来，一听就是宫廷音乐，而且是大唐的那种华丽的雅乐。所以，“用音乐找回民族的记忆”，这是很好的一个路径。

搜神记：Slogan的下半句“从母语中寻找生命的缘起”，听上去也比较大而悬。给我们具体讲讲？

叶云川：比如我去梅州，这么小的孩子就不会讲客家话了，为什么？因为你讲客家话怎么上学？而且你讲会被嘲笑，是你很土。我也录客家音乐这些，你只要听到这个音乐一响起，马上就听到了中原，那种敦厚的东西显然在岭南地方不可能出现的，它就是千百年从中原一路迁徙而来的。所以只要音乐保留下来、语言保留下来，历史就能够很好地去继续下去。但是如果没有这样的东西，历史就是胜利者去书写，想怎么写怎么写，可能写的是面目全非的。我很在意“用母语寻找生命的缘起”，就是因为语言一旦扁平化了、普通化了以后，独特的多样的文化一定就消失了。语言不只是工具，语言背后有着每个民族每个地区的遗传密码。

搜神记：要寻找那个中国，现在也只有到这些地方去了。你录的很多都是各个少数民族的音乐，也是因为语言吧？

叶云川：是的。语言是保留下来的，有些也掺杂时代的语言，普通话，比如说你听到藏族同胞用藏语讲电脑，他也讲电脑这样的外来词，但是绝大部分就是古老的语言。在这种语言当中，其实就能找到所谓生命的密码，就能知道你是从哪里来的，然后你才知道要到哪里去。

春节前我们去北京的郊区村子里面做一些原生态的语言和音乐采集，前面这个村保存得很好，相传几百年。可我们去新的那个村，所有房子全部推平、全部建新的，然后号称是有 400 年历史的村落。你凭什么说 400 年？你甚至可以说 4 亿年，因为这片土地存在了 4 亿年，但是文化本身呢？历史风貌呢？在你这里荡然无存。这种情况在今天的中国比比皆是，我们也无能为力。我们唯一能做的东西，其实也是我做“中国音乐地图”的重要动机，就是去留存一些必然消失的东西，肯定消失，语言消失、音乐消失，因为没有人听，你传统的东西谁去听呢？你在互联网上没流量，没流量就给你刷一边去了。但是我觉得我们把它记录下来了，音乐、影像、文字、图片，立体地把这种文化风貌基本地记录下来，之后不管多少年，就算一千年依然可以听到那个声音，就好像我们听西安鼓乐，一千多年前如果它没有演奏的方式传承记录下来，我们如何知道唐朝是什么样一种风貌？现在有很多山寨的那种都是想象的，但最起码来讲还有敦煌壁画还有音乐看到听到唐朝的这些东西。那其他的文化你看什么？可能什么都没得看，这是很可怕的一个现状，我们对历史、对文化缺少最基本的尊重。

搜神记：后面会做什么项目呢？

叶云川：我自己喊的口号，是以一个普通的音乐人的力量，希望去聚合更多人，然后我们一起涌入海里。因为所谓的海洋就是世界，世界就是海洋。我就是这样一个比较神叨叨的状态。2020 年和 2019 年两年的时间，基本是在做这个项目，2021 年我就是收尾。但是后面我会继续做下去，把传统的尽可能录入囊中，同时做更多有想象力的音乐。我觉得还可以做 10 年，不过弹指一挥间，或者说一辈子，就一直做下去。

“因为 6 岁以前在乡下，我没有被束缚，就有无穷的创造力”

搜神记：你说你是客家人，为此经常去广东“寻根”。这是怎样一个来龙去脉，你能说清楚吗？

叶云川：我本身是四川人，是四川客家人，母语就是客家话。小时候我们就叫土广东，但是不知道为什么把我们叫土广东，所有的风俗跟四川人完全不一样，语言也完全不同。但那个时候因为没有族谱，也没有什么介绍，就不知道怎么回事，反正我们跟周遭人是不同的。你知道为什么我发现了这个秘密吗？是直到我后来去深圳。我少年时去深圳，闯深圳，一个人都不认识，我站在罗湖区蔡屋围天桥上就哭了，那里是一个城中村，你想啊，一个人都不认识，举目无亲啊。然后我下桥，去找我姐姐的朋友给我介绍的一个人，发现城中村那些当地人说话我能听懂！这很可怕，因为我没有想到到了两千公里以外，那个村子里面的人说的话我能听懂。后来就开始琢磨为什么，由此就开始了自己对客家文化的一个兴趣。

搜神记：当时为什么要去深圳呢？

叶云川：不想在四川待着了。那时就觉得深圳是一个可以闯的地方，我应该去，就坐了 50 多个小时的火车到深圳。50 多个小时的火车，结果是什么？下了火车睡在床上脚还是抖的，一直抖。深圳的几年是最艰辛的，但也是建立良好职业习惯的几年，学到了最宝贵的东西，比如契约精神，比如永不停歇的拓荒牛精神。之后一度回到成都，享受了几年生活，但觉得那不是我想要的状态，后来看北京要开奥运会了，就来北京了。觉得奥运会那么重要，应该看看我有什么机会。

搜神记：我是2001年来的北京，你是哪一年？

叶云川：大约 2002 年。来北京的前两年，跟着人起哄干了一些事，上很多当，特别的糟糕。带着骄傲来，结果摔很大很大的跟头。也想要放弃，后来一想，别放弃啊，放弃就根本没戏了，在深圳不也熬过去了嘛。那做点什么呢？那就做音乐吧。

搜神记：为什么音乐可以做？

叶云川：因为之前的事情都是跟好多人一块儿做的，就觉得好多骗子，欠我的、骗我的钱，最后搞得我特别的惨，我就想，我要做自己能掌控的事情。我请了著名制作人张春一老师来做了一个案例，然后开了张，从此以后就是我了，我就一直做音乐做到现在。

要感激这么多年经历的东西，不管好的坏的，人生就是这样成长。可以自豪地说，在我的这些作品当中，确实比一般的要深刻一点点，它不是一个娱乐的东西，是可以让你听完以后会有些思考的东西，显然是我在这个过程当中的一些历练，用音乐的方式给到了大家。

搜神记：一开始就是找人作曲、找人演奏吗？这个制作人究竟是做什么的？

叶云川：虽然小时候自己学习弹琴唱歌写歌，但弹不过别人唱不过别人写不过别人录音更不会。不过我觉得有一个人可以学习，《三国演义》的刘备，武功不如关张，计谋不如诸葛，却可以凭借仁义勇气成就自己，哈哈。所以学习，是我从开始做音乐到今天都没有停止的成长方式。一个个作品不过是作业，我就一直学一直交作业，有时作业被人夸，有时作业被人弃我也无所谓，不过是作业，学到了，内心的进步才最重要。

我的音乐角色是制作人，像你一样，别人也总问我什么你到底做什么的，我说负责买盒饭，这是第一功能，你要让你请的音乐家吃饭啊。第二个说法是珍珠项链里的绳子，虽然价格只是两块钱，但没有这根绳子，这就不是珍珠项链。第三个，有些像汉字的“巫”字，上通天，下通地，中间联接人，因为你听得懂神的语言，也感受来自常人的心声。

搜神记：你这样解释，估计很多人还是听不明白。你是四川什么地方人？

叶云川：成都，其实我们家就在现在的三环路。我之前回去过，去到亲戚家，拆迁早已抹去了我们所有的记忆，非常伤心。我特别感谢我小时候的那个生活状态。因为 6 岁以前在乡下，我没有被束缚，就有无穷的创造力。所以到今天我都很骄傲的是，我从来不缺创造力。你给我一把泥巴，我想塑造什么就塑造什么，但是如果你给我一个玩具，你给我一个乐高，你告诉我它必须怎么拼，这个逻辑是怎么样，那我最后可能就是一个升级版的机器，那没有价值的。恰恰因为我小时候就是泥巴、泥塘、捞鱼、嬉戏，那长大了以后就觉得，这个世界你随便去想象，是无限的。所以我现在可以吹牛说我在中国有超过 40 个民族的朋友，也去到过 40 个不同的国家，可以无限延展。我觉得这一点对于所有人来讲都是最重要的东西。但是这些在现代化当中全部被改变了，我们在从农业到工业化的过程当中丢掉了最朴素的、最本真的东西，生活细节消失，然后我们每个人都成为一颗流水线上的钉子。

“只有在海里游泳的人才会充满敬畏”

搜神记：你是为数不多的在格莱美注册的中国会员之一，听说每年都自费把作品邮寄到美国参加评选。这是一件听上去简单、做起来比较复杂的事情。为什么这么做？

叶云川：2020 年又失败了，我当时好沮丧，伤心了好一阵。给格莱美评选寄唱片，你都不知道费了多大力，光运费就两万多。不过失落又不是第一回了，想想也就无所谓。我很少跟别人讲这个话题，因为我没有实现的东西我不太讲。

搜神记：但我觉得很有价值。

叶云川：它应该算是一种情结。一个人在游泳池游泳，一会儿 50 米就游过了，每天游十几个来回，他就会觉得自己好厉害，但是只有在海里游泳的人才会充满敬畏。为什么？因为无论多强大的人，在海洋面前、在自然面前都不值一提，都会产生敬畏。像我们因为看的东西多一点点，就会产生敬畏。但是反过来，你也会产生惊喜，产生很多强烈的愿望，为什么？因为海洋里面会有无数的珍宝。

搜神记：你是从哪一年开始接触外面世界的？

叶云川：我最早一次去国外参展，大概是十六年以前去戛纳，跟着别人，自费去的。从戛纳去了巴黎，然后大家都去买名牌了，我就自己逛。巴黎有 18 条地铁线，我只记住一个站名，就开始各种晃荡，想去了解法国文化。从瑞鸣 2003 年一创立，我们的唱片上就中英文对照，而且中文用繁体字。因为简体字很多华人不认识，我要让国外的华人能够看懂。所以十六年前就开始了。

但是惨败的。参加过两次戛纳展览，一点不夸张，老外都是绕着我们走。在很多西方人的眼里，中国似乎跟辫子时代差不多。如何去改变这些狭隘的认知，就面临一个方法的问题。就是说，你是站在一个怎样的高度去和别人交流，如果你只是说中国地大物博，那人家说再见、不送，人家很客气。但是你如果拿出真正的作品来，人家看你的时候就显然不同了。所以我的所有的作品都会把品质做得特别高，录音、制作、印刷，所以才会有了目前几十个国家都有一些听众的小小的氛围。

搜神记：从一开始就有意识这么做。

叶云川：不是我特别有意识这么做，而是他们都认同我的作品，因为我把音乐品质定位为TOP级的，我们的音乐品质是和世界一直在一起进步，大家都在这个水平，只不过这个风格你喜欢不喜欢。包括 2019 年我们在美国做了六场展览，还开了四场音乐会，就是尽可能去接触世界，去介绍自己的文化，希望自己能够站到那个顶端告诉别人，我们是优秀的。因为没有这个大家没办法对话。这之前，似乎亚洲最好就是日本，最潮就是韩国，而中国文化、中国音乐、中国几乎所有的东西，便宜就好，就是这样一个认知格局。我希望像我们可以获得一些话语权，因为没有话语权你说什么人家都不听你的嘛。所以我其实是刻意地去争取这些国际的影响力，虽然结果很失败，但一直在努力。我比别人要的要多。坦白地说，这么多年来都是没有做出什么成绩的。2019 年还好一点，《荒城之月》在国际上获了几个奖，算是在国际上有些影响的作品。

搜神记：我个人觉得，你的作品是很适合作为礼物送给老外的。

叶云川：这是你考虑的，而我觉得最重要的，是我们能否把这个作品做好。我的作品是比较干净的，现在有太多作品不讲究，因为没市场，容易将就。但是我不行，我有精神洁癖，音乐里有一点脏的东西我就受不了，比如乐器与乐器之间产生的冲突性或者瑕疵。有一次混音中有一位录音师把凳子都踢飞了，被我气的，因为里面有我听到的不想要的声音我就要改，太苛刻招人烦。中国传统乐器以前基本都是独奏的，后来学习西方交响乐团要乐队化，它很容易造成冲突，包括我们要把 7 个人弄到一块吹拉弹唱的时候，你发现它全是冲突。所以要付出更多的心力调节融合。这种形式不是中国传统的文化哲理，传统文化里我们都是一个人，跟天地自然对话，所以我在长城的山谷中录了一个作品叫《天人合一》，那个反映很好，包括德国的伙伴说他也要在黑森林照我的录制。因为在山谷里弹琴，有很多自然的声音，鸟叫虫鸣，青蛙和鱼都在跳，特别和谐。当时海航、国航、南航的一些全球航线都播，可能是他们觉得这个很适合飞机上安安静静去听去幻想，但没有一家公司给我一分钱。

搜神记：可以去找他们啊，这属于商业。

叶云川：有时候也顾不了那么多，维权成本太高。反过来说，我最欣慰的还是自己做的一些东西大家觉得喜欢，影响了一些人，这不就挺好的？包括那天测一个网络平台的数据——真的不夸张，用我们的作品做背景音乐超级棒——我们其中有一首曲子被 31 万个视频使用，这带来的肯定是亿级的间接听过我们的音乐，我们有 2200 首曲子，那我就很开心，虽然它没有一块钱，因为它是免费的背景音乐。我认同这样的传播方式，我们是有合约的。让更多人听到是最重要的，至于说多少人给你钱，它是第二位的事情对吧？难道人家不给我钱我就把它藏着掖着了吗？那我做它干嘛？

搜神记：有很多机构跟你合作吗？

叶云川：是的，大家在网上听音乐的渠道我们都有合作，也还不错，多少都有些钱，我收到的最少一笔钱是 1 美分，也有月付费 20 元的。有一次去一大姐家，她让我喝了一包营养粉，价格是 40 元，我说这一口就喝了我两个月的钱。当然也有很多的，都很高兴。音乐对人的影响极大，如同盐，盐是卖的最便宜的，这或许是合理的，但会伤害从事音乐的人的心，大多数人会因此放弃，所以需要大家呵护。我们主要还是靠世界各地听众买我们的唱片、黑胶才维持这样的创作。我个人觉得，对于商业本身来讲，它一定是要有能力的人去做，假如没有能力的人去做，比如我们去做，显然就是猴子掰苞谷，你捡一个一定要丢一个。我为什么不愿意去捡那个，是因为我知道我捡那个我要丢这个，但是我这个是更重要的东西，我才不丢。那个有就有，没有就算嘛，对不对？因为你必然要取舍。如果你两个都给我，我也很开心，问题是不给两个，上帝很公平，给一个拿走一个，怎么办？那我肯定要我这个。你要做出好音乐，没准 200 年以后它还在啊。

搜神记：你肯定也有缺钱的时候吧。

叶云川：做音乐不怎么缺钱，因为钱都花在这了。我这么多年保持着置装费平均一年一千元（笑）。还有，最极端的是 2020 年疫情期间有半年中午就两个馒头，我一算，每餐 5 元就解决了。当然这是笑话，你把作品做好了，总是有无数的听众买单，支撑着你继续做音乐。最初做音乐缺钱的时候，我卖了房子，兑换成了录制音乐的费用。事实证明，财商极低智商不在线。那是 2005 年，三环边，五六千元一平米的北京。于是我租房住了 10 年，可以保证我总有钱做音乐。

在美国，叶云川与当地音乐家合作录制福音音乐

“我从小就信，我只要慢慢地爬慢慢地爬，爬到顶上葡萄就熟了嘛”

搜神记：前面你说过 6 岁以前在乡下，正是因为没有被束缚，才有无穷的创造力。想让你再跟我们讲讲你小时候的事。

叶云川：小时候是这样的，为什么我讲客家话？客家话就是我的母语，我父母、爷爷奶奶、外公外婆都是客家人，哥哥姐姐不会讲了，我还找回来了一些。6 岁前在乡下，没上过幼儿园，傻玩。傻玩其实是没有人跟我玩，因为我性格非常非常内向，你别看我现在侃侃而谈，像个话痨，小时候那简直了，见到女生脸红的不行，有人到家里吃饭的时候，我是不上桌的，就躲一边去。一个人傻玩，最主要的玩法是什么？盼下雨。下雨的时候乡下的河沟里、田埂上都有鱼，可以尽情捞，很有收获。记忆最深的是，有一次鱼塘被开放了，所有人都可以去捞，但是所有大人小孩都在一个地方捞，只有我在没有人的另一个区域，一网，又一网，即使一无所获，也宁愿一个人捞自己的鱼。现在想起来，特别有画面感。

搜神记：那时候我们都是一个放养的状态。

叶云川：那个时候生态比较好，春天一打雷，那泥鳅就从泥里边蹦出来了。这时候只要有水的地方就是我的战场，就拿个网去捞。有一次钓鱼的时候差点被鱼拖到水里淹死了，因为才几岁嘛，钓好长一条大鱼，鱼拖着我往下走，是附近游泳的大哥在池塘里面把我捞起来了。我 6 岁前所有的时间都是和泥土的关系，而且绝大部分时候是一个人，就是人与自然的一个状态。这状态一直影响到我现在。

搜神记：音乐的启蒙是什么时候？

叶云川：也差不多 6 岁左右。因为我姐是学幼师的，她弹钢琴、唱歌什么都可以的。那个时候我就听到了校园民谣，记忆最深的就是《捉泥鳅》，特别触动我，那就是我的天性，因为我就天天捉泥鳅。还有第二首歌是《蜗牛与黄鹂鸟》，我到现在都记得，黄鹂鸟啊你不要嘲笑我，等我爬上它的时候，葡萄就成熟了。很多人不相信，懒得爬那么高，费事。我就信这个话，我从小就信，我只要慢慢地爬慢慢地爬，爬到树顶上葡萄就熟了嘛，其实很小就建立了这样的价值观。

搜神记：后来呢？

叶云川：不好意思——其实也没有什么不好意思，我初中以后就没有受过官方教育，考不上高中，我连职高都考不上，因为成绩太差了。差到什么程度？数理化这样的课程我能考 2 分到 4 分，不是 5 分制，这是 100 分，那 2 分到 4 分全靠选择题蒙。上所有的课我只看小说，语文课我也看小说，我不听任何一个老师讲，完全沉浸在自己的世界里。老师气的不行，后来就说，你随意，只要不影响别的同学就好。

我不认识字的时候看连环画，而且攒好多，零花钱都买连环画书了。后来存放在乡下，有一年乡下亲戚说你们家老房子被烧了，啊？烧了房子不重要，但那些连环画全都烧没了，这是很痛心的。然后看小说，中国的、外国的名著，没的看了就看港版的旧书。所以我认繁体字，你给我繁体书我完全没有问题，因为从小这么看。13、14 岁以前，就很幼稚地觉得把一辈子该看的书差不多都读完了，包括武侠书什么都看完了。

那读了很多书的好处是什么？就是很早就丰富了我的价值观，而且这个价值观是古代人的价值观，不是现代人的。因为它给我的太满了，所有的是是非非，全在书里面讲得很明白，连《三言二拍》、《儒林外史》都看了，小时候就对所谓的官场完全没有了兴趣。我在北京其实也没有刻意地交织，我也不会去迎合，我就做我的事，捞自己的小鱼小虾米，要不就看着天空幻想。

搜神记：其实到现在你还是处于一种野生状态。

叶云川：是，我从小到大都是处于一种野生状态的人。别人觉得很梦幻的东西，对我来讲无非就是要像蜗牛一样花更多的时间去争取。最后基本全都能实现。我特别在意自己这样两个成长阶段，6 岁、13 岁，可以说我 13 岁就停止成长了，后面的生活我认为都是在重复，就是不断在重叠自己信念里的这些东西。后来去欧洲做一些东西，去美国、去日本做一些事情，就是带着这种信念去做这样一些幻想里的东西。坦白来说学费交了无数，真的不敢去算这些东西，也没有必要去算。

“在一个快速的时代，没有人愿意去做这种东西”

叶云川：我给你放一段音乐，正经地放，不是说作为聊天背景音乐的。这个是在 2017 年完成的一个作品《神话·山海经·上古传说》，其实也是受小时候看连环画和《山海经》的启发。这个作品花了差不多有 7 年的时间，过程很曲折，好在扛下来了。你看过《山海经》对不对？我其实不想去讲《山海经》里面的神神怪怪，九个尾巴十个脑袋，我觉得过度关注这些就根本没有理解《山海经》背后的东西。我是想从中找到古代中国人的精神气质。

搜神记：古代中国人的精神气质？你找到了吗？

叶云川：我认为这些上古神话里有很多代表着传统中国的精神气质，但今天都丢掉了。所以我要从这个自己的作品中去再现它。比如说第一首叫《盘古开天》，就是开拓的。也有永恒的主题，战争、爱情，当然还有我一直更看重的另外一个中国人的精神，曲子叫《夸父逐日》。每次讲到这个，我都会起鸡皮疙瘩，就是他明明知道无法实现的东西，但他也要去做，也要牺牲，当他最后精疲力尽、无法追逐到太阳的时候，他把手上的桃木杖往东边扔去，他告诉别人说太阳是从东边升起。你想一想这样一种牺牲的精神多高贵啊！但今天的人不是这么讲，觉得傻，我就想从这里去讲中国人关于爱、关于奉献的这些伟大的东西。

搜神记：听了这曲子，确实汗毛倒竖的感觉。

叶云川：几个月前我们《神话》专辑的作曲家张朝老师给我打电话，说云川你是个“伟人”，我说你这是调侃兄弟啊。我们很熟悉。他说疫情期间哪都去不了，就把西方古典音乐全部淌了一遍，回头再来听《神话》，特别的骄傲和感动。当时做这个作品，张朝老师住北京的郊区，我从东五环往返一次大概 170 公里，我好像跑过八趟，三顾茅庐才跑三趟，我都跑八趟了。他说没有我不会有这样的音乐，我们是彼此成就。在商业社会，在一个快速的时代，没有人愿意去做这种东西，而且录音的时候往返录了几个月，内心的那种悲凉是什么？因为你知道，你做就是赔钱的。一首曲子几十个人，而且都是找最好的演奏家来演奏，代价很大，大多数人未必喜欢，但是如果你不这么去做，就不可能产生你想要的东西。结果未必就是多么好，但是你希望它成为一个很好的作品，你就愿意这么去付出，对不对？

搜神记：你在录制的过程中，是不是总会找那种很特别的乐手或者乐器？

叶云川：对，你随便听一下，这个乐曲，古琴是 900 多年的，最优秀的古琴演奏家赵家珍老师演奏，那最后你听的那个弹拨，不是竖琴，是箜篌。我自己录制音乐使用过 400 种乐器，录音师李大康老师、李小沛老师、张小安老师，都是中国最优秀的录音师，这样可以保证作品的高品质。在不同音乐中会使用不同的乐器，不管乐器来自哪里，哪一个合适去用哪个。在不同的国家做音乐，我也都是选择那些非常棒的录音室。或许大多数人制作音乐不这么挑剔。但我觉得所有花的这些代价都是值得的，因为只有追求极致，好的东西才有机会留下来。

 与印度音乐家在一起

• “没有傻子的世界很可怕的”

搜神记：你所有音乐当中，都有一种很强烈的孤独感。

叶云川：对，哪怕是我看上去很欢乐的音乐，但内心也是孤独的。我的微信名叫“一个人的旅行”，因为我知道，就算咱们关系再好，也不可能一块“旅行”的，你注定了做这件事情是一个人，那这些作品当中，其实从头到尾都是带着这样一种状态。

搜神记：就是微信开机页面那个人，孤独星球。

叶云川：但是这种孤独也不是说因为什么事，是因为我从小就这么过来的嘛，就是从几岁就这样。

搜神记：孤独是音乐的本质嘛。实际生活中你不觉得孤独吧——因为我知道你有很多方方面面的朋友。

叶云川：还是觉得，还是有。到现在其实还是有蛮辛酸的东西，但是我有个好处，我会把它转换成力量。当我觉得这里面承受了很多东西的时候，我会把它转换成能量。我是一个很要强的人嘛，这种状态会帮我，而不是说会影响到我什么。生活当中你看很多人都高高兴兴的，会享受，那我基本上没有什么，我最大的享受就是在音乐当中，我每天在这就已经很享受了。问题是独乐乐不如众乐乐，所以我另一个更大的心愿，还是希望把它传播到更多人那里去。很多人不是说不喜欢，而是因为不了解你，都不知道你有这些东西，因为现在充斥的都是那种属于流量的东西，我们不占流量。

搜神记：那在你这样一个人看来，实体唱片会消失吗？就像我们的传统媒体一样……

叶云川：这个问题其实你已经有答案了对不对？不是会不会消失的问题，就是必然消失的嘛。我跟你讲，你认识我很荣幸，我将成为非物质文化遗产的传承人，唱片的传承人（笑）。这是没有悬念的，但是我基本上会做到最后那一个。今天我们面临的都是非常糟糕的一个状态，无论你付出多少艰辛，最后也无法体现你的价值，因为人们不会为这些价值去买单。比如我做“中国音乐地图”，那么厚重的东西，如果把它全部数字化，它全是碎片，那怎么去体现我们对这个事情的态度？所以最后，还是要做成一个载体，像这几年我弄的黑胶、CD等各种各样的方式，因为这种东西有一定的仪式感，有美学上的认同感，很多东西可以浓缩到这个上头去。你尽力去在你能够承受的条件下做成一个拿得出手的东西，而且确实是对标世界的这样一个东西。我这些作品拿到美国去，都说漂亮，book。美国现在做的东西很简陋，为什么？因为美国的印刷很贵，简陋的纸片、塑料就那么一弄，艺术家出门，拿个包就带着走了，现场签售破纸片。我每次去国外的时候，都是带整箱的唱片，我有一个超级大的箱子带着去，走到哪全部发完就高兴了，因为我觉得这个品质代表着中国。

搜神记：做这种展览，中国是不是只有你们一家呢？

叶云川：理论上应该就是这样，因为它不划算，不划算的买卖只有傻子才干。我上次在中科院做演讲，我说下面没有一个傻子，所有人都笑了。我说没有傻子的世界很可怕的，每一个人都那么聪明的话，那傻子都不够用了。

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