杨远婴 王小鲁

最近几年尤其是去年，电影学术界有重新发掘第四代导演的呼声。重新发现第四代的意义何在？他们的历史和艺术成就其实在上世纪80年代就已有定论，因为文革等时代遭际，他们是被耽误的一代，当他们于80年代初刚刚展露头角之时，第五代如陈凯歌、田壮壮旋即出场，掠走了他们的话语权，因此在他们的自述中曾充满了悲情。今天让我们重新回顾他们的历史，探索其作品中与今日世道人心沟通的通道。

陆小雅导演是第四代导演的翘楚，去年电影资料馆也为她做了一个系统性的回顾展。她最有名的作品是《红衣少女》（1985），当年曾获金鸡奖最佳影片。第五届金鸡奖高手如林，这部有点散文化的以中学生为题材的影片，面对很多重大题材比如《高山下的花环》、《人生》，却力排众议斩获首奖，之后还获得观众投票出来的百花奖最佳故事片。可见它当时深得时代精神和时代人心。

一个因为女生穿了没有纽扣的红衬衫而对其加以诋毁的群体，一个力图在充满虚假价值观的集体中用自己的眼睛观察世界的小姑娘……《红衣少女》在今天仍然富有生命力。

陆小雅是峨眉电影制片厂的退休导演。我们与陆导演有两次正式访谈，都是借她出差的机会。一次是去年5月24日在北京亮马桥，一次是去年12月23日在导演家协会。我们将两次对话加以整合，通过与她的对话，我们可以看到上世纪80年代的文化景色，是如何一点点展开的。

|访谈|

陆＝陆小雅

杨＝杨远婴

王＝王小鲁

陆：你们可以随便问我，我没有隐私。你们希望了解什么，我都可以回答。

王：我可能最感兴趣的是《红衣少女》和《热恋》。

杨：我记得夏衍很欣赏你，对《红衣少女》特别支持。

陆：就从夏衍这里说起吧，最近我看了《觉醒年代》这部电视剧后，我把他们也叫做“觉醒者”，这是我最近喜欢用的词。我当年遇到一批新的觉醒者，夏衍、巴金，还包括石方禹、陈荒煤，我们是在他们之下工作的。那时候没有审查小组，他们都是亲自看你的电影。

当时石方禹局长在审《红衣少女》和另外一部电影，把那部电影批了个够呛，然后说：“行了，我现在谈谈《红衣少女》，我看这部挺不错。”那时候他们也不怕得罪人。夏衍看了《红衣少女》，在很多会上都表示喜欢。一次一位领导同志看了《红衣少女》，他在中国影协的大会上讲话说：“金鸡奖为什么挑选了《红衣少女》，这我没看过，为什么不是《高山下的花环》呢？”

那时候我和王心刚、黄蜀芹都在主席团，坐在主席台上。会后，一些老同志都安慰我，没事，小雅。所以，我一直感激这些老同志老领导。我当时想，如果我再年轻十岁二十岁，听了那位领导讲话，我当时可能就站起来走了。但那时候我毕竟40岁了，听完之后，我什么也没说。散会后，夏公就追着他说，XXX同志，我不同意你的意见。我认为《红衣少女》是一部很好的电影。

后来在很多场合，有人问夏公，你们为什么选择《红衣少女》，夏公就说，这个电影你们去看，看完了小说再看电影，陆小雅同志做了多少工作。后来有两次他请我到他家，都是电影局的艺术处长李文斌（编有《夏衍访谈录》）带着我去的。他说，你要去拜访夏衍同志。我说我也不认识，也不知道他家在哪里。他就带我去。

夏衍家养着猫，看见我就特高兴，就跟我聊科学和民主，聊我们现在还在反封建。巴老和夏公在不同的地方，不同的时间见到我，说的同一句话就是：“我们还要反封建”，这是一句共同的话，他们两人说话都有方言口音，我有点听不懂，李文斌给我翻译，这句话我是清楚地记住了。

第一次是因为他表扬了《红衣少女》，艺术局要定期征求他的意见，所以把我带着。第二次是要增补影协主席团成员，当时提议增补石方禹。你看，当时当官的都还不是主席团成员，而我们创作者是。现在首先得是领导，这社会变化挺大的。我当时在《红与白》的外景，给影协的工作人员拍了电报说同意增补。我就拍戏去了。

因为当时已经增补完了，票数超过半数，已经可以通过了，就不用等我的电报了，所以我的电报就压着没有告诉夏衍。夏衍就一直没有收到我的回信，就让李文斌问我的意见，叫我去他家，问我为什么没有同意石方禹这个事。我说我已经拍电报表示同意了，石方禹工作挺好的。他还问了我最近拍摄的情况。这么重视主席团每一位成员的意见，可见当时的风气氛围。

所以他去世的时候我写了一篇文章悼念他。我记得夏衍还说过一句话，说至今没有一篇真正的《红衣少女》的评论。我理解他想说什么。

杨：当时胡炳榴导演的三乡——《乡情》《乡音》《乡民》很受好评，但夏公对《乡音》女主角常常对丈夫说“我随你”的情节不喜欢，觉得妇女不可以这样逆来顺受，所以他特别推崇《红衣少女》里勇敢的妹妹，赞扬“说真话”的人物主题。

陆：夏衍说，安然是未来的公民，是民族的希望。今天我把夏衍叫做“觉醒者”，我以前叫他们是“好的学者”，明智的学者。他们通过文革觉醒了，中国将向何处去，为中国忧虑。我们未来的公民，不能再像文革中打老师的那样的青年。我其实也是一个忧国忧民的人。

我还有一个建议，我希望有人能把1980年代我的五部电影联系起来。它们全都是和当代结合的题材，从《法庭内外》开始，《红衣少女》《我在他们中间》《红与白》《热恋》。

今天看《红衣少女》也还是超前的，因为安然是未来的公民。其实影片中的问题在今天的体制也解决不了，在教育方面，到底要把人教育成一个什么样的人？其实我每拍一部电影之前，我都想到了这些话题，所以我那种渴望是特别强烈的，我想的是要把这些东西传递出去——安然是什么样的？我们应该怎么生活？我们的未来应该处在一个什么样的环境里，这些问题确实就是我的思考。

王：陆老师能否回忆和重述一下，创作电影《红衣少女》的前后缘起和过程，拍摄过程中发生了什么特别值得回忆的事情？你是怎么创造这么一个坚持自我在集体中独立特行的另类女孩的？

陆：拍摄《红衣少女》之前我选过《黑骏马》，我跟张承志还一起吃过饭，他是回族，我的先生从连文也是回族，所以他们还聊过天。那个时候张承志也挺好，但后来不知道听电影学院谁的鼓捣，说这个片子找女导演不行，这个片子得由男导演拍，可以让郑洞天跟陆小雅合作，我好不容易联合导演三部了，按照规定我可以独立执导了，郑洞天和我关系很好，但是我不能再联合了。就这样，我就跟他说，我不能联合，你想找谁找谁吧，我就放弃了。《黑骏马》有一稿改编剧本我自己也投入了。后来谢飞就拍了《黑骏马》，他还跟我说，我拍你的那个《黑骏马》了，我说，那个不是我的，你拍吧。所以谢飞那次在我的回顾展，发言说我的选材很准确，说我的文学基础比较好，这都是他对我的一些赞许。

那个时候对文学特别关注，我对那个时代的一批作家都很尊敬，那个时候就想从文学作品中选。给我的剧本都不满意，一些剧作家的那种思维和文学素养都还达不到我们的那种要求，我这辈子就没看到哪个现成的剧本我特别想拍的，但是很多小说觉得可以拍。

后来就看到《没有纽扣的红衬衫》，一下子就觉得调动起我自己很多想法，因为对这个问题，我想过，时代把你从一个真诚的人变成一个虚伪的人，每个人都在经历着这个，这一点我多少年以来都在想。我马上就开始联系，就跑去保定，铁凝还是一个小姑娘，梳着辫子，留着刘海，就在火车站接我。然后就到她家里看，后来我发现她家里的那个结构，基本上跟《红衣少女》差不多。她妹妹就是一个比较活泼开朗的女孩，她跟父亲的关系非常好，她父亲是画家叫铁扬，对她的事业也有极大的帮助。所以我的片尾字幕里有油画铁扬，电影中的画是铁凝父亲提供的。她家里的情况和她那个小说的描写有点像。我们俩住招待所，她陪我，然后聊，我们俩聊得挺多。她谈到《玫瑰门》的初步想法，就那个外婆，一个非常世故、懂得适应环境时代的一个老太太，整个写文革的一些事情，后来我想把它变成电视连续剧，但这个事也没做成。

改编《红衣少女》时，我说我要自己改编，她也同意了，完了我就自己回来改编。在时间叙述上我做了几种调整，到底是怎么叙述更好？因为文学作品的视角是姐姐的视角，我没有用话外音，也没有用姐姐的视角。我就用了旁观者的客观叙述，我的剧本是完全按照第一天、第二天、第几天，基本上还是顺时的，一个很现实的叙述的方法。这些人呢，我都是非常熟悉，父亲画家，一辈子就不画电线杆子，想要坚持自己艺术的观念，这种人在制片厂太多了。这个妈妈是我的创作，铁凝后来表扬了我，说我把这个妈妈改得好，就是带着文革的痕迹，文革改造了她。她举着革命的大旗想要跟着走，但是也没走通，最后自己专业丢掉了，就牢骚满腹，跟孩子们的关系也不太好，很难处。这个妈妈的形象是我用了一些场景，一点一点地琢磨出来的。这个父亲的形象，后来他的画能够参加全国的画展，像那样的台词我自己还算欣赏，就是他女儿问他：你走到今天用了多长的时间？“孩子，用了一生啊！”他一直在受批判，让他多画点电线杆子，多画点拖拉机之类的他都拒绝。我的台词都是自己选择，不要他们多说话，说出来一点两点就可以了。

王：其实这个母亲的形象是我特别感兴趣的。她很复杂，安然在家里招待退学的闺蜜，母亲来了觉得不高兴，大姐安静说，你还是母亲呢。母亲马上说：你滚！妈妈怎么了？妈妈就必须是家庭妇女吗？我做了多少年家庭妇女，锅碗瓢盆的早够了，而且当年为了你们，还整天举着旗帜喊。母亲显然在反对社会给予她的母亲角色，这个形象今天看特别先锋，但是在当时我不知道您是怎么理解这个母亲的。因为在安然和她姐姐的相对单纯的人格设定下，这个母亲似乎显得比较世俗。

陆：这个形象其实是一个很自然的形象。当时铁凝觉得很满意，是因为她觉得她的小说里面的母亲没有这么丰富。我的作品其实没有反面人物，我不蔑视和批判他们。我很少对于角色进行反击，而是抱着理解的态度。这位母亲当时是政治运动中的积极份子，当然这里面也有人性中的弱点，一个要强的人在任何时代都要显示自己的价值。但是还有一点，她的另外一个动机是为了孩子，这是我们的历史。

王：尤其是父亲是一个清高的知识分子，电线杆子和拖拉机其实是社会主义美术里面必须画的。父亲这么做，也会给家庭和子女带来风险，所以母亲只好加倍努力地去跟风。她的确为家庭做了牺牲，将自己的专业也都忘光了。

陆：那时候的父母都有这样的问题，要为了孩子创造政治条件合格的家庭，这是我们这一代人普遍的想法，这也是中国特色。为了下一代，这位母亲必须让这个家庭有政治资本，以供儿女们登上更高的台阶。当然，现在一个家庭为儿女成长主要是准备足够的金钱。

在这几个人物身上，有很多原小说提到了，但最大的改变是安然的心理过程，我觉得在我改编的时候，特别注重她的担忧。第一，她担心自己选不上三好学生，等到选上了，她感觉这里面有猫腻，我感觉这样写更符合当时这个社会，然后就可以把姐姐等这些人物牵扯进去，能够让她看到社会庸俗的这一面（选上三好是因为做编辑的姐姐给班主任发表了一首水平很差的诗歌），她不能接受。我就把失火的那一段改掉了，小说里面安然没有选上三好学生，最后失火，安然去救火，然后被同学们理解，这个我认为跟全片的风格不太一样，有点落俗套了。所以我就想沿着安然的心理写，“三好”对于她实际就是荣誉和理解，她就是想得到别人的理解和尊重，而不只是个假的荣誉。

还有白杨树那个场景，那天他们采访还谈到这个，这个是文学剧本没有的。我分镜头之前一定要采景，因为景物它跟人是结合在一起书写的，景物是书写人物的。我走到保定采景，发现白杨树的时候，我就突然自己一个人站在那儿，摄制组走到前头，他们说，导演你走啊。我就自己一个人站在那儿在想，这条路，安然每天放学要走这条路，那么她会想什么呢？于是我就把几场戏改写，就放到那条路上，前后就衔接起来。她后来选上了三好，一个人在那儿看白杨树上像眼睛一样的疤痕，忧郁的眼睛，快乐的眼睛，都在看着她，这也是一种社会群体的窥视，对于一个孩子讲，这给了她心理的一种压力，我觉得这也比较符合这个孩子的心理。

王：那个片子送审的过程顺利吗？

陆：《法庭内外》到了北京，钟惦斐、夏衍进去陪着看，然后石方禹、陈播看了样片，肯定了影片。拍《红衣少女》以前，当时《电影艺术》开会，我那个时候还有点名气，就说陆小雅拍了《没有纽扣的红衬衫》，这个片子故事很淡，怎么能拍呢？我就把这个话在我们的主创会上说了，我说有人说我们这个戏很淡，比较担心。演员朱旭就说，我们这个戏一点都不淡。我也觉得不淡，因为我知道我后面想的很多很多，后面的东西肯定要呈现出来，所以我知道它不淡。它表面上可能是散文体的，没有太大的戏剧冲突，但是它有故事，它还是有人物关系的变化。我不担心它好看的程度。

这个是厂子里当时的担心，我们厂文学部的编辑代表将文学剧本带到了全国电影文学剧本会上。当时几个厂的编辑，尤其上影厂的编辑就说这个好，局长石方禹因为他跟上影厂很熟，就问他们，这是模仿的还是创新的？上影的编辑说，这是创新。我们厂的编辑就很高兴地带着文学本回来了。

结果到了十一二月份，这个风又开始左了，那几年反正就是一会又会刮点这个风，就说我这个本子有问题，说安然的周围缺乏正面的力量。于是又让我改。我就添了一个优秀教师，等到我分镜头剧本的时候，我又偷着都改了回去。《法庭内外》也是，那个时候我懂得这种周旋。但是送审的时候，石方禹看完片子之后，认为《红衣少女》是非常好的一部电影。前些日我还跟一个影协的闺蜜在一起，我们说，那个年代影协可真好，我们拿了片子就去，去了以后他们这一帮都是搞评论的，都会很关心各个厂的创作。他们看了以后就说，你们这个片子今年要竞争金鸡奖，但是你们的对手很强大，对手是《高山上的花环》，大导演大片子。其实那年有很多不错的影片，《黄土地》都还不在其中。我们宣传处长老马回来就跟我讲，要去竞争金鸡奖，我说你别瞎扯了，我根本就没这个想法。后来他说我要追加点钱，去宣传什么的。

王：那届金鸡奖的片子还有《谭嗣同》、《人生》，佳片云集。我看过一些资料，对于《红衣少女》获得金鸡奖最佳影片的确有一部分争论，但现在重看这部片子，虽然是讲述一个家庭一个小女孩的故事，但其实所表达的是十分宏大和沉重的问题。

陆：因为他们那种体制我也不知道，后来他们就把这个片子送了。金鸡奖发言的稿子，我全部都有，那个时候都要登出来。第一个发言的是祝希娟，她说她非常喜欢《红衣少女》，就为这话得罪了谢晋，谢晋为这个很久不理她，哈哈。还有别人的发言，胡炳榴、于敏对于《红衣少女》全都同意。夏衍他们就甭说了。可能个别选《高山下的花环》，但很少。还有《黄山来的姑娘》。《红衣少女》压倒多数，这些主要的人物都同意《红衣少女》。我看了刊登的发言，就很感谢祝希娟，因为她是谢晋的御用演员，还能够替我说话。

杨：从《天云山传奇》开始，谢晋作品几乎每一部都有轰动效应，都是传媒宣传电影评论的热点。《高山下的花环》触及了当时很敏感的干部特权问题，但可能大家熟悉了他的命题叙事套路，有了观赏疲劳。

陆：《红衣少女》放映的时候，反应挺好，到北影的那个标放，我偷着坐后头，都是创作人员，看完站起来全体鼓掌。然后珠影厂放，那时候他们不认识我，珠影厂创作人员好多在议论，我听了很高兴。也有人说，这部今年肯定是金鸡奖。说不清楚，他们也许能感觉到一种新鲜的东西，就是都感觉这部行，今年肯定是金鸡奖。但是后来它被选到百花奖，我是没想到的，这个是以观众票数决定的奖，在广东还选为最受观众欢迎的电影，这个我也没想到，我都很奇怪。后来遇到好多《红衣少女》的观众，我在机场有时候遇到一些陌生人聊天，一般我都说我是老师，偶尔会说我是导演，他们一听说我是《红衣少女》的导演就会很激动，我也挺幸福的。以前还不在乎，尤其是年纪大了，现在就觉得还有这么多人能记住你的片子，就觉得有一种安慰。