（迈克尔·桑德尔 网络图片）

萧轶 王立秋/文、访

1953年，迈克尔·桑德尔出生在美国明尼苏达州明尼阿波利斯的一个犹太家庭，宗教是他早年思考道德的一大框架。年轻时，他喜欢去看棒球比赛，并在棒球场内感受到了强烈的共同体感。后来，他感慨道，运动的商业化是市场价值入侵其他社会领域的一大标志。

18岁时，桑德尔在越战高峰期挑战时任加州州长的里根，与之公开辩论，但结果是里根在2400名有左翼倾向的青年观众面前大获全胜。在受此挫败后，桑德尔怀抱政治抱负进入大学。其间，他有幸在《休斯顿纪事报》实习，并参与报道了如今鼎鼎大名的水门事件听证会。原本致力于政治新闻的桑德尔认为，可能再也遇不到像水门事件听证会那样令人激动的事件了。

1975年，桑德尔从布兰迪斯大学毕业，获政治学学士学位，随后获罗德斯奖学金进入牛津大学贝利奥尔学院攻读博士学位，跟随著名哲学家查尔斯·泰勒学习。博士期间，桑德尔对哲学产生浓厚兴趣，研读罗尔斯的《正义论》并对其进行批判，这成为他学术事业的起点。现在，桑德尔已是世界闻名的政治哲学家，任教于哈佛大学法学院。

从政治哲学的角度，桑德尔经常和他导师泰勒一样被归类为“社群主义者”或“共同体至上主义者”，但他本人并不完全认同这个标签。他说：“我更强调公民身份、公德性和共同的好，在这个意义上，说我是‘共同体至上主义者’是对的。但‘共同体至上主义者’这个术语有时又有这样的意思，即认为我们都必须不加批判地坚持多数喜欢的价值观。我反对这个。在许多时代、许多地方，共同体经常被用来为不加批判地与等级结构和传统保持一致辩护。这样的共同体可能是令人窒息的。我不想被看作或被诠释为共同体的压迫的一面的辩护者。我试图表达的是一种对美式个人主义之过度的纠正，这个纠正更强调家庭和共同体的道德联系。”

桑德尔用哲学来增进人们对于各种现象和机制的道德维度的理解，与他更强调共同体而非个体的立场一致。长期以来，他也致力于把哲学应用到学界之外，以培养公开理性地讨论重大问题这一重要的公民技艺。他在哈佛大学讲授的“公正”课程和随后出版的同名著作以通俗、透彻和有力征服了全世界的读者。随后，他还在各大媒体做了大量公开演说。

在《自由主义与正义的局限》（Liberalism and the Limits of Justice）、《公正:该如何做是好》（Justice : What the Right Thing to Do）、《金钱不能买什么:金钱与公正的正面交锋》（What Money Can’t Buy: The Moral Limits of Markets）相继被翻译为中文后，中信出版集团又推出了桑德尔新作《精英的傲慢:好的社会该如何定义成功》（Tyranny of Merit:What’s Become of the Common Good），书名也可译为“优绩的暴政”或“贤能的暴政”），获得首届刀锋图书奖，值此机会，我们于2021年12月22日对桑德尔进行了一次访谈。

|访谈|

问=萧轶 王立秋

答=迈克尔·桑德尔

问：桑德尔教授，你好。在书中，你写道，“当巴拉克·奥巴马出现在政治舞台上时，一切似乎都变了。在2008年的总统竞选中，他说出了一套激动人心的话语来取代技术官僚的管理语言，后者当时已经成为自由主义公共话语的典范。他证明了进步政治可以说出一种表达道德和精神目的语言。”对于美国公共话语的这一变化，你能稍微做些解释吗？

答：在2008年竞选期间，奥巴马鼓舞了很多人。他展示了政治可以高于党派差异，可以回应正义和“共同的善”的问题。这些伦理理想，是人们在政治中喜闻乐见的。他竞选成功的部分原因就在于，他用一种理想主义、一种政治中的道德与公民理想主义鼓舞了人们。

问：在奥巴马和随后川普当政期间，美国的公共话语有什么变化？

答：在奥巴马当政期间，对美国公共话语造成重大影响的事情是，奥巴马政府在金融危机后救助了华尔街银行。这件事改变了美国社会的公共话语，使舆论风向转而强调市场和经济。许多美国选民为政府救助华尔街银行感到愤怒，认为这不公平，纳税人竟然要去救助在金融危机前获益最多的华尔街银行。我认为，纾困使许多人相信大银行和大公司的权力大到凌驾于政府之上。

这也促成了帮助川普上台的民粹主义反冲。当然，也有别的因素，我在书中也讨论了。总而言之，在几十年的新自由主义全球化过程中，赢家与输家之分日益深化。不仅如此，位于顶端的成功者和金融精英认为，他们的成功完全归功于自己，与他们的优绩匹配，他们应该得到市场给他们的所有好处。

这也让许多普通美国人认为，精英在俯视他们。我想，这就是“精英的傲慢”（The Arrogance of the Elites）的核心主题。

问：那“文凭主义”也对公共话语的塑造有影响吗？

答：我要先解释一下我所说的“文凭主义”。我说的“文凭主义”指的是为进入顶尖大学，享受顶尖大学文凭声誉带来的好处进行的激烈竞争。这不只是美国的现象。我说的不一定对，但我感觉中国也有类似的现象。在巨大竞争压力下长大的年轻人，在放学后还要花无数的时间来补课和准备考试——美国的SAT考试和中国的“高考”。

“文凭主义”也造成了不平等、日益扩大的不平等。因为入学考试考得好的，往往是那些来自小康家庭、富裕家庭的人。而那些来自低收入家庭和农村地区的人，则更难在入学考试中取得成功。

我批评“文凭主义”是因为它造成了日益扩大的赢家与输家之分，同时它也造成了巨大的竞争压力；在以市场为导向的优绩社会中，要取得成功，就得承受这样的压力。

问：查尔斯·穆雷（Charles　Murray）在一篇中指出，你可能“太过关注哈佛大学的学生，而不太关注不想当律所合伙人或不想去高盛工作的那些年轻人”。大城市的生活可能和农村地区不太一样。例如，在中国，大城市的中产以上阶层，的确有那种更为激烈的竞争。但还有很多人，是“看不到的”，他们甚至没有机会上大学，更别提进入顶尖大学了。某种程度来说，这些人未必崇拜文凭。也许中产父母会鼓励子女进好大学，但也有人认为读书无用。对于很多我们未能关注到的以不同方式生活和追求成功的人，这些人可能并不那么热衷于文凭，而是用其他的方式定义成功。

答：我想你是对的。很多农村地区、低收入家庭的人，可能没有参与为文凭而进行的激烈竞争。不过，我们需要区分为文凭而进行的激烈竞争带来的两个问题。

首先，是不平等的问题，那些在大城市生活的人或者说来自中产阶层家庭的人的生活前景，和那些在农村生活或者说来自低收入家庭的人的生活前景之间的分化越来越严重。近几十年来，我们已经见证了日益扩大的不平等，这对社会团结产生了威胁。过大的不平等会对社会的和谐、社会的凝聚力构成威胁。这就是为文凭而进行的激烈竞争——就像你说的那样，这个现象在中产家庭和城市要比在低收入人群和农村更严重——带来的第一个问题，也即不平等、不公平的问题。这对钱少的人来说，不公平。

其次，甚至那些来自中产阶层或有体育特长的年轻人也不好过。在这样激烈的竞争压力下，他们从小就睡眠不足，有做不完的作业、补不完的课，还要面临来自父母的压力。实际上，这种激烈的竞争压力对年轻人，包括那些成功的年轻人的伤害差不多。这就是第二个问题。与不平等的问题不一样的是，这个问题使许多年轻人产生了心理问题和情感问题。有人已经谈过了。

为文凭而进行的激烈竞争会带来两个问题：一是不平等问题，这对那些被抛在后面的、没机会竞争的人不公平；二是激烈的竞争压力带来的影响。

据我所知，中国已经在试图应对不平等和竞争压力过大的问题了，有政策规定要减少给年轻人的压力，限制作业量、限制补课，以应对我谈到的这些问题，我说得对吗？

问：中国有个有趣的现象。越来越多的年轻人开始抵抗这种过度竞争，选择“躺平”（lie　flat），即躺着，什么也不做。

答：我知道“躺平”，我想这个词的汉语发音是“躺平”（Tang Ping）。我认为那是一种反动。这么说吧，我认为“躺平”是对我在书中描述的激烈竞争压力的反动，是想摆脱激烈工作伦理、缺乏睡眠和竞争压力的年轻人的反动，许多年轻人觉得这样的压力剥夺了生活的意义。我能理解为什么年轻人会以这样的方式来回应。

问：今天的人们试图通过获得好的学位、好的文凭来取得个人的成功。可是，在学术界却存在一个巨大的非终身教职、低收入“青椒”群体。许多人在大学谋生，但没有保障、薪酬不高、工作也不稳定。这些人的文凭大多都很好，但他们并没有取得他们试图取得的成功。

答：你是说中国的大学，还是美国的大学？

问：应该都差不多，在美国也有许多这样的青年学者。

答：大学应该支持青年学者的智力成长和职业发展，这些学者在全世界的大学中都经常遭到忽视，薪酬水平也很低。这的确是个问题。学界应该给予支持，给他们发展自己的事业和过上有尊严的生活的机会。这很重要。

问：书里提到“国界的道德意义”，但没有具体解释。何谓“国界的道德意义”？

答：在全球化时代，新自由主义全球化的一些支持者认为，资本、材料和人力应该跨越国界自由流动。这就是新自由主义者理解全球化的方式，他们特别强调资本跨越国界的自由流动。

他们认为，国家不应该限制资本的跨国界流动。他们以经济效率的名义说这样做才能有更大的经济增长。但我们在许多场合都看到了，这也导致了金融危机和不稳定。而如果说过去，国家没有坚持管控本国货币和资本市场的话，那么现在，更多的国家已经认识到控制资本流动的重要性了。从这个角度来看，新自由主义全球化哲学也遭到了质疑。

国界的道德意义，指的就是每个民族国家都有的国民共同体感。因此，它也和这个问题有关：我们有没有义务关爱我们自己国民共同体的成员、我们的公民同胞。世界大多数国家都承认有关爱和促进本国人民福利的特殊义务。

问：中国人类学家项飚提出了“附近的消失”这个概念。他说，随着社交媒体的发展，人们失去了与彼此的直接联系，而这又导致了邻近或附近的消失。如此，我们也就失去了一些共同的情感经验。“附近的消失”会对共同体产生什么样的影响？

答：社交媒体对共同体的影响有二：从某些方面来看，它有所帮助；同时，它又有害。

我同意项飚的观察，社交媒体的确摧毁了距离，却无法取代面对面的互动和交流……以家庭为例，要是我们不曾亲身接近彼此，我们真能维持完整的家庭关系吗？对邻里、教学来说，也是如此。我们有了在网上上课的经验。这些课程是成功的，在网上进行有效的教学是可能的。但同时，我并不认为网上教学足以取代面对面的、师生亲身在场的教学。

新技术和网络平台的好处在于，它们使跨距离的交流、对话和教学得以可能。即便在无法出行、无法亲身交流的情况下，我们仍然可以做这次访谈。

所以说，网络交流带来了很大的好处。它创造了我们之前没有的全球公共话语平台。但我也同意，它有不好的地方，特别是对邻里关系和更加个人的关系来说。甚至，对师生关系来说也一样，面对面是网络交流的重要补充。

问：近来，全民基本收入是一个热门话题。它能解决“优绩的暴政”带来的问题吗？

答：泛泛来说，“优绩的暴政”的解药是应对我们社会中不断扩大的不平等。这些不平等分两种：我们既要应对经济上的、收入和财富的不平等；也要应对社会承认和尊重的不平等。后者是随收入和财富的不平等而来的不平等。

我写作本书就是要提醒人们重视这些不平等——收入和财富的不平等，以及社会承认和尊重的不平等——以各种方式，通过强化社会安全网，通过全民基本收入，通过增加教育和医保、住房的公共支出，解决这些不平等。

这些都是缩小经济不平等、收入和财富不平等的有用方式，但我们也需要应对社会承认和尊重的不平等。对此，我认为强调工作的尊严、尊重每个人的工作，而不只是有专业学位或高级学位的那些人的工作很重要。

在新冠肺炎疫情期间，我们看到了这点。当人们不得不自己在家洗衣服做饭的时候，我们就会意识到自己对从事这些工作的人的依赖。经常被忽视的快递员、家政工人、杂货商和儿童护工，这些人在社会中不是薪酬最高、最受人尊重的人，但他们的工作很重要。

所以，是时候反思怎样把该给的钱、该给的承认和尊重给他们，使之与他们的工作的重要性相符了。这就是为什么当我在书中谈到分配正义的同时，也强调贡献正义。分配正义指的是，公正分配社会的收入；而贡献正义说的则是，要给每个人对共同的好做出贡献并为此而赢得社会承认与尊重的机会。这么说，你能理解吗？

问：说到工作的尊严，中国有句俗话，“笑贫不笑娼”，可以勉强解释成金钱等同于尊严。在崇拜财富的语境中，人们该怎样定义工作的尊严呢？

答：我喜欢你说的这句俗语。肯定工作的尊严，需要改变我们的价值观。我们经常用一个人赚到的钱来衡量他的价值，或他的功劳，或他对“共同的善”所做出的贡献。这是错误的。我们应该重新思考这个假设，因为许多人，即便他们没有赚到很多钱，即便他们没能上很好的大学，也对“共同的善”做出了重大的贡献。所以，肯定工作的尊严，需要改变我们的价值观。

肯定工作的尊严，还需要成功者的谦逊。如果他们认为，他们的成功全归功于自己的话，他们就会忘记那些他们得以成功的因素，这些因素包括他们的父母、教师、邻居、社群、国家以及他们所处的时代。

价值观的变化，要求精英、成功者更加谦逊。谦逊，能提醒我们尊重和支持社会中的每个人，不仅是那些进入名牌大学、赚到很多钱的人。

实际上，这就是这本书想说的东西。应对不断扩大的不平等，我们需要改变价值观，需要精英、赚大钱的人、成功的人更加谦逊。

问：《公正》在中国非常畅销。谈到“公正”，中国也有句俗话“正义会迟到，但不会缺席”，其实这是对西方谚语“迟到的正义不算正义”的错误翻译。但这句话影响了中国人对正义的理解，其本身也是某种流行正义观的表现。对于这种正义观，你怎么看？迟到的正义，还是正义吗？

答：关于这个问题我要说两点。首先，纠正永远不嫌迟。比如说，如果有人被错误地指控犯下他没有犯的罪，并因此而被定罪的话，那么通过向他道歉、释放他、赔偿他来纠正，永远都不嫌迟。不过，如果在很长时间之后，不公才得以纠正的话，那么承认延迟的正义，对那个人来说是不公平的，也很重要。即便最终那个被诬告的人得到释放和赔偿，这整件事情对他来说，也是不公平的。

补救永远不嫌迟。但人们不应认为，一旦不公得到纠正，不公造成的伤害就消失了。事实上，伤害是巨大的。要是一个人被不公地剥夺了自己的家园，在多年后才得到补偿，那是迟到的正义。最终得到补偿，比永远没有得到补偿要好，但事实是，那个人依然遭受了不公正的对待。你觉得呢？

问：我完全同意。你曾提到，公开地理性谈论重大问题，是一个需要培养的公民技艺，学校和大学应该在这方面承担更大的责任，教人们怎样公开地理性讨论。据我所知，你在这方面也做了很多工作。但在美国或西方以及在中国，我们都有各自版本的政治正确，而这样或那样的政治正确，会让我们没法讨论特定问题。关于政治正确，你怎样看？

答：我们应该就伦理问题、价值问题、正义问题展开对话和讨论。在这些问题上，我们会产生分歧。在哈佛大学给学生上课的时候，我不会对他们说教。我会邀请他们参与对话，甚至在听众很多的情况下也是如此。只有这样，学生才会学会倾听、和彼此讲道理的艺术；只有这样，学生才会学会批判地思考，哪怕他们不同意对方的看法，哪怕他们不同意我，他们的教授。我想让他们学会清晰地表达自己的立场、自己的论证。这样，我们才能互相学习。

我到中国的时候，也有幸到许多大学给中国的大学生做讲座。只要到中国，我总会对听众提问题，而不是以同样的方式讲同样的话。现在或在课堂上，在学生和我、学生与学生之间，我都鼓励讨论和辩论。

中国学生的热情也让我印象深刻，并深受鼓舞。他们和我在哈佛的学生一样，热切地参与这些关于哲学问题、关于争议问题、关于怎样应对日益加大的不平等、关于在好社会中市场应该扮演什么样的角色（那是我上一本书的主题）的互动对话。我希望，疫情结束后，还能去中国。

问：有时，单是谈论某些问题，比如说，在西方单是谈论跨性别议题就会带来风险。J.K.罗琳在发表自己的看法后，就遭到了非议和攻讦。关于政治正确和取消文化，你的看法是怎么样的？

答：我只能举例一下，我在自己课上是怎样讨论敏感话题的。即便是敏感话题，也要有所尊重地鼓励人们提出自己的意见、不同看法；通过讨论敏感问题，让学生学会聆听不同意见、回应分歧的艺术。这很重要。

我们不应回避在课堂上讨论有争议的话题，开放的对话对学习来说很重要，特别是就我研究的哲学学科而言。重要的是，养成学会聆听，尊重不同意见的习惯。只有这样，我们才有望理性地公开讨论敏感话题。