宋馥李 谢楚楚/文 关于电视剧《不惑之旅》，众声喧腾。

这是一部以中年人的情感为主线的电视剧，其中还糅合了家庭伦理、创业故事、个人奋斗、阶层跨越等支线和余脉，再将责任与背叛、纯情与犹疑等人性的调料，都倒在北京这个城市容器里，上上下下搅拌一番，调出一杯……不怎么好品评的东西。

诸多名著的影子，暗示着剧中人的复杂，就像剧里的大空镜：一会儿是北海白塔的澄澈清明、一会儿是CBD的灯火楼台，他们都是北京。而故事演进的主要场景，既有大别墅、大书房，也有小黑屋、小书房。

它像个啥？它要说啥？当托翁的名著《复活》被几次三番揉进剧情里，你便知道创作者一定怀着某种企图心，要向观众传达一些东西。而这部剧的播出，也激起了不小的水花，人们从各自的角度讨论着：有人批判它三观不正，也有人说主人公是有趣的灵魂，有人揶揄它情节悬浮，却也有人为剧中人愤愤不平……好像各有各的道理。

好在，一个40集的电视剧，在当下这个时代，可以用“能否追得下去”作为一条评判依据了。那么这个剧，我还真的追完了。剧中人的一环套一环的生活羁绊，很是写实，确定是被戳中了。

结局有很多意料之外，细想也在情理之中，剧中的主角们最终各自和解、各归其位，收拾好心情，开启下一段人生旅程，生活从来就是劈开一个浪头，再迎着下一个浪头。

这部剧的导演兼编剧韩杰，是中国国家话剧院的导演，他毕业于上海戏剧学院导演系，执导过诸多舞台剧作品。近些年，韩杰开始转战电视剧，陆续有了《晚婚》、《三十而立》、《爱我就别想太多》等一系列都市情感大剧。

追完了剧，我们拜访了韩杰导演，聊了聊剧里剧外的那些事儿。

剧中的男女主人公：马列文和简单

一、聊聊创作心得

经济观察报：您编剧的《晚婚》、《三十而立》已过去十年左右的时间了，这些年还是做话剧更多一些吧，为什么会拍这样一部电视剧？

韩杰：这事儿起源于陈建斌老师成立的一个文学组，叫“复眼文学小组”，组员除了我还有王学兵、饶晓志(《无名之辈》的导演)、雷志龙（《第十一回》编剧），围绕着陈老师的电影谈剧本，那个过程很开心，我们一起聊着剧本。在创作陈老师《第十一回》的过程中，我就起心动念，想拍我身边的一个人，就是剧里的马列文。

为什么要拍这样的人呢？我认为这样的人是他能在智识层面压倒你，同时他们在财富积累上也已经完成，但仍然不油腻，对初心还保有美好的坚持，我觉得这样的人在今天是稀有动物了，而且随着我年龄增长，我发现他们越来越宝贵了。

这种人在我身边恰好是有的，我就想拍这样一个人出来。其实俄罗斯文学里有大量的“多余的人”，屠格涅夫笔下的罗亭，契诃夫的普拉东诺夫，这种人没有停下思考所以痛苦，意识到生活不大对头，却又没有改变的勇气和能力，我对这类人的困境特别感兴趣，他们为什么会这样？我就想拍出一个这样的人，拍马列文就像拍我敬仰的老师一样，我拍他的镜头是有温度的。

经济观察报：既然你身边有这样的人？所谓不惑之旅，那你从他们身上找到答案了吗？

韩杰：我身边有一批这种没有行动力的，但同时他们又很宝贵，他们会有启发别人的热情，同你讲苏格拉底是怎么说的、萨特是怎么说的，也只有他们才会对简单（剧里的女主角）说这样的话：“你看看你，一点都不知道反抗，整天浑浑噩噩”，到了我这儿，好像压根儿没有启发别人的热情，大家也就是吃吃喝喝，互相八卦一下就没别的了。我钦佩马列文、由衷地钦佩，因为他有点燃别人的知识和能量。

什么是不惑？我觉得困惑是绝对的，走向不惑也没有终极答案，但你至少是能迈出这一步，得有行动能力。这其实也是我对自己的要求，我也是这个年龄的人，不管是道德的困境、还是更大的困境，你必须得行动起来去解决问题，再不行动就老了。

经济观察报：这个剧被归类为都市情感剧，故事的背景又放在北京，具有现实主义的属性，你怎么给它一个总体的定义？

韩杰：我渴望靠近现实主义的品质，现实主义到底是什么？你看我们上大学的时候学契诃夫、高尔基、阿瑟·米勒，或者还有曹禺先生，那多现实主义啊！我上大学时，看的是《人民文学》、《花城》、《收获》这些文学杂志，正赶上了余华的《活着》、苏童的《少年血》，那批作家都是有师承的，比如说余华就喜欢川端康成、喜欢辛格的《傻瓜吉姆佩尔》什么的，那时候刘震云的《新兵连》和《一地鸡毛》也出来了，还有刘恒的《狗日的粮食》，你能感受到的是，那批作家对现实主义有明显地接力，这些作品给影视剧提供了良好的创作基础，张艺谋的《秋菊打官司》，就是让刘恒改编自陈源斌的《万家诉讼》，那时候影视剧抵达了很高的质量，这是跟当时的主流文学有很大关系的。

可现在呢？那批人没了，新涌现的这批作家，好像在现实主义上没有野心了。所以这个戏，如果你问我有什么企图心，那就是向现实靠近一些，咱就不说达到了，就努力靠近，这至少是一种态度吧。

你知道吗？过去影视公司会有一个编辑部，他们会买这些杂志、报纸，摆在那儿认真翻阅，就是要从中吸取一些灵感，保持对现实生活的观察。可现在大家都盯着网文，不能说网文没有价值，但它的文学含量有多少呢？

经济观察报：现在翻报纸的人确实不多了，为什么让马列文翻阅一份《经济观察报》？

韩杰：我对报纸特别有感情，我原来住在宽街那儿，下楼就有报刊亭，那会儿的报刊亭厉害到什么程度：普鲁斯特的《追忆似水年华》在那儿摆着，詹姆斯·乔伊斯《尤利西斯》刚被萧乾和文洁若翻译出来，报刊亭就有了。那时候我经常买一堆报纸杂志回去翻看，感觉那时候的纸媒藏着很多精英，写出来的文章非常厉害。

那天我是拍马列文在家里的一场戏，我说这个人不能看iPad，得真的看报纸，他不是有个书房嘛，我说那就找一份《经济观察报》，在北京这很自然，而且《经济观察报》也符合马列文这个角色，很配他的年龄和身份，陈建斌老师这批人其实也是你们的读者，我和他还聊到了纸媒现在的情况。陈建斌老师这拨人更是读纸媒过来的，对读报有感情，陈老师并不是一个与时俱进的人，甚至有些过时，他现在都不会用支付宝，对纸媒的感情是真挚的。

经济观察报：近几年，都市情感剧年年都会有，水准参差不齐吧。也有很多诟病，在你看来都市情感剧的创作是什么状况？

韩杰：我觉得反智的倾向太严重了。人的情感是个复杂的东西，这就是我们的生活，可为什么我们突然放弃了这种复杂性，这是我很不理解的。现在很多剧喜欢讲“人设”，这个词我一听就想吐，什么叫“人设”？我们在戏剧学院接受教育的时候，这个词根本不存在。尤其很多人还要求文艺作品的人物三观要正，这真是愚蠢。

按这个标准看，沃伦斯基（《安娜·卡列尼娜》的主人公）就是个“渣男”、安娜也是个“婊子”，现实社会中会有一个道德完整的人吗？这一点上，我觉得现在都市情感剧的反智倾向太严重了，好像在维护一个子虚乌有的标准，这个标准很奇怪，会降低审美，让审美降低到可怕的程度。我也想问问你们，我是真不知道这个状况是怎么来的？

经济观察报：您的困惑我们也很难回答，对我而言也是一个疑问，很多年轻人一方面向往伟大光荣正确，一方面又高扬反叛精神，“躺平”就是带着强烈的不合作意味，对很多常识性东西充满了蔑视，总之是很奇怪、很分裂的这么一个现象。

韩杰：我觉得现在就缺个大作家写出这种典型性来，就是你说的这类人，就在我们身边，如果有这样一个矛盾的文学形象被塑造出来时，一定是石破天惊的东西。

这次这个戏好像也破了年龄层，吐槽的特别多，从道德层面吐槽的大多是年轻人，他们觉得这个戏的三观有问题，然后到我的微博下面来私信我，说戏里几个男的全是渣男，质问我说你这么拍不觉得恶心吗？

我突然发现，当抱着一个敬仰的心去拍“渣男”的时候，也挺有些意思的（笑）。但这个戏吐槽的大是年轻人，有同感的可能都是35岁以上的人。其实这个跟年龄没关系，跟对人的认识有关系。

导演韩杰和演员刘威葳，刘威葳饰演马列文的前妻王忆如

经济观察报：现在说“人设”常常是和“流量”放在一起的，你怎么看待“流量”和“流量明星”？

韩杰：“流量”这个词，你细品其实特别粗暴，比如说“凤凰男”这个词儿就是我特别不接受的，几年前出来时我就不接受，这是对人地粗暴定义。同样的，如果一个演员被冠之以“流量”，那也是不公平的，这个互联网生产的“词汇”，对演员是一种绑架和伤害。

经济观察报：没有任何一个演员愿意被贴这个标签吧？

韩杰：我们上戏剧学院的时候，老师告诉我们说要成为艺术家，那我们不管能不能成为艺术家，至少都是相信自己能成为艺术家的。那么戏剧艺术就是要你首先爱角色而不是爱自己，演员是去刻画一个人物，这个人物是一个有价值的文学形象，它是一个创造性的劳动。那么你说他是“流量”明星，有人爱看演员这个人就行了，实际上是抹杀了演员的创造性。

我举个简单的例子，我知道一个电视剧，某网络平台不想要，不光是没通过平台员工的审查，连平台的机器人评审系统都没通过，结果播出后大火，数据很好，据说播出后对这个电视剧评分低的员工都被批评了，后来还把数据输入到机器人里面，让机器人去接受它，我听了之后就觉得挺荒唐的，数据这个东西一定是滞后的，你拿数据去指导创作，是让机器人教人创作吗？是不是很滑稽？通过这个事儿我就想说，流量不可以去扼杀创造力，不可以去扼杀演员的个性，也不可以去把演员粗暴地定义，这其实是对一切创造力行业的摧毁，是对表演艺术颠覆性的破坏。

经济观察报：不知道是谁决定“流量”这个东西？是演员自己造就的？还是说观众、平台？

韩杰：不是有句话叫“雪崩面前没有一片雪花是无辜”的吗？这其实是个互相影响的过程，都有过错。我不理解发生了什么，是传播渠道的变化吗？有了互联网怎么就反而狭窄了，原来是百家争鸣百花齐放，现在这几家网络平台这么一弄，你跑不出这个如来佛的手掌心了，你反正转来转去都是这三家。所以它慢慢就变成了什么呢？几乎把创造力杀死了，戏剧学院还培养什么演员、导演和编剧啊？直接交给这三家教育教育不就完了嘛，他们觉得好就是标准了，这其实是对戏剧艺术的极大讽刺。

二、聊聊剧中人

经济观察报：前面几集看起来有些像《简·爱》的故事大纲，家庭教师和男雇主的爱情故事，一些台词都很像简爱里的经典台词。另外还有《复活》，一直是贯穿全剧的线索，这些名著是你编剧的灵感来源吗？聊聊创作心得吧。

韩杰：应该说我是先确定了要拍一个出版人。我当时跟陈老师说，主角是一个曾经很有力量的人，后来失去了行动能力，在现实中要找个参照，当时想了很多职业都不合适，这个人要很有知识也有力量，我觉得出版业恰如其分，我刚好认识一些出版社的朋友和书店老板，知识和财富在他们身上有一种先天的结合，一方面他们有知识分子的特性，一方面在当下的处境又很尴尬：商场一般招商书店的时候，就是让这些书店去装装样子，说白了就是配套，摆个pose，没什么真正的地位。

这个人物也符合陈建斌老师的气质，在做人物设计时，我们“复眼文学小组”陪着陈老师聊剧本，陈老师是个契诃夫迷，聊到啥也想不起来的时候，他就会说，把《万尼亚舅舅》拿出来，翻到最后一页看看，他甚至都唱过一首自编的歌，叫《契诃夫来到我身边》。

应该说我对这个戏有些执念，就是想写一个生活在地狱里的男人，后来想到家庭教师的时候，才想到了《简·爱》，其实缘起和《简·爱》并没有关系，那既然想到这儿了，就大大方方致敬一下吧。不过我们也没法儿去更多地借鉴，只能在“地狱感”上可以借鉴一下，罗切斯特（《简·爱》的男主人公）不就是生活在地狱里吗？其实把名著融合进来，并不是我的初衷，完全是为了塑造马列文这个角色。

经济观察报：剧里反复用《复活》做意象，也是为了强调马列文的道德情操的来源，通过牺牲和受难，求得道德的救赎和自我完善。在你看来，马列文就是聂赫留朵夫？

韩杰：我们为什么敢这么做？你知道我这个年龄的人，触动我的是什么？就是当听到托尔斯泰、听到《复活》这几个字的时候，心里会微微一动，会想起很多东西，想到聂赫留朵夫可以跟着人去流放，就充满了景仰，那个角色太大了，那是我们永远做不到的。好比我们伤害过玛丝洛娃，她现在落难了，那我们顶多资助点儿钱吧，微信转点款也就够了，但聂赫留朵夫的做法是什么？是陪着她去流放，是去行动啊！我的天啊！这就是文学的力量。

你很难想象有时候一本书对人的塑造。书给人带来知识，也带来道德困境。马列文的道德困境跟他的知识分子身份有关系，他要是个臭流氓、他要不是个读书人，会对前妻王忆如有负罪感？不会的。反过来说，这个困境又是非常个人的，他的道德困境跟阅读和知识有关系、跟他那一屋子的书有关系，而这个道德困境是好的道德困境，所以我才想拍这个人。

经济观察报：如果说马列文不是个知识分子，不是心心念念着《复活》这本书，那他剧里的很多行为是不可理解的？

韩杰：是的。只有这种人才会有知识的负担，这是个悖论，越有知识越有道德，越会陷入这个道德困境里走不出来，就像马列文，他有足够的智识能把别人点燃，但他自己还停在原处，活在他岳父（也是恩师）和前妻的阴影里走不出去。

你知道吗，上一代人有很多人是这样的，我们剧院里有老艺术家，因为塑造了一个角色，从此陷入到角色阴影里，影响了后半生。我读《费雯·丽传》时发现，费雯·丽就是因为演了《欲望号街车》，演完就疯了，她的艺术创造在那部戏达到了一个巅峰，同时在某一方面也摧毁了她。

经济观察报：简单这个角色，相对于马列文，在文学形象上很难找到对应的、当然也不是说非得有，这个角色你的创作初衷是什么？

韩杰：简单这个角色，初衷就是要有一个能把马列文从困境中拽出来的人，她有很多朴素的东西、不会有那么多道理给你讲，可她是有生活智慧的人。其实写简单的一个冲动，她不磨叽、有行动能力、能破局，而这样的人在知识阶层是很稀缺的。

经济观察报：看完了觉得不太合理，这样的女性在生活中是不存在的，太完美了吧。不过通盘看下来，觉得梅婷老师的演绎很可贵，她让这个角色可信了。

韩杰：我想让观众们觉的，这是一个有移情能力的女演员来塑造简单这个角色。举例来说，就像简单跟冯春生说的话，“为什么我是你退而求其次的选择？当你追求卓越的时候，你就把我抛下；当你放弃生活的时候，你又拉上我，凭什么？”

我相信一般的女演员说出来这些话，大家可能不太信，她们没有这种魅力，而梅老师说这些台词时，观众是会相信的，这就是梅老师的魅力，她对角色的贡献很大。而梅婷老师是真正中国电视剧培养出来的，是被广大观众打心眼里塑造过的演员，观众爱梅老师，她说的就是可信的。

剧中的一场戏，设定场景在格鲁吉亚

经济观察报：冯春生有《红与黑》里的于连的影子、《漂亮朋友》里杜洛瓦的影子，十分努力想实现阶层跃升，您通过冯春生想表达些什么？

韩杰：这个人物设置的时候，我是觉得冯春生就是过去的马列文，冯春生如果不及时获得救赎，那么他的妻子卓晓婷也会是王忆如，他就会成为马列文，他俩是互为镜像的关系。

我很喜欢《漂亮朋友》，很早就想着把这个人物排成话剧，剧本都改好了，等时机成熟了，我一定要排出来。不过我写冯春生的时候，更多是从路遥的《人生》那里找感觉，所以冯春生更像高加林，他有于连的影子，有杜洛瓦的影子，但他是个中国人，为了改变自己的命运，背叛了爱人，要受到道德的谴责，关键是他自己也谴责自己，最大的谴责来自于他自己。

这个东西就变得有意思了，冯春生其实有极大的个人追求，他不能是卓晓婷的老公、卓之楠的女婿，他得是冯春生啊！那么这个戏我想要表达的，就是说他的爱情为什么必然走向死亡？是因为他想获得公平竞争的机会，那他的欲望一定会让情感走向死亡。走向死亡再怎么复活，那是另一个问题，其实再活回来时，已经跟原初是不一样的了。

经济观察报：是的，可悯的地方就在这儿。我不觉得这个人可恨，还挺真实。您还有个精心的设计，让马列文跟冯春生成为朋友，两人还很交心。

韩杰：说实话我身边就有冯春生这样的人，是一起喝二锅头撸串儿的哥们儿，我特别了解他。其实他的野心经常被内心的道德谴责给一脚绊倒、把门牙磕掉，现实往往是野心也没有达成，道德谴责也得一直受着。（笑）所以他的典型性就在这儿吧，他从来没成功过。

经济观察报：我觉得是代表了一类人吧，他们内心深处受不受道德谴责咱先放一边，更多人恐怕在想“我怎么没有冯春生这样的机会”，其实马列文也是这样的，区别只是马列文多读了书，有了道德自觉。

韩杰：是的。他的道德自觉也好，道德重负也好，然后他有反抗的理念也好，我觉得还是跟他知识分子的身份非常有关系。我拍马列文是仰拍，对冯春生是平视，拍冯春生就像拍自己哥们儿，或者说就像拍自己，镜头一甩就拍明白了，因为他就在我身边，我知道他很纠结，晚上睡不着觉。

《漂亮朋友》里有我印象很深的一段儿，杜洛瓦参加完一个宴会，和一个诗人在一起，诗人跟他讲：你这种人啊，不顾一切往山上爬，当你爬到山顶的时候，你会走向死亡。杜洛瓦听完那段话后，心里非常忧伤，可忧伤过了呢？杜洛瓦还是想：爱咋咋地，那我也得先上去再说。

经济观察报：还有一个类似的配角印象好深……万黎明。（笑）

韩杰：（笑）这样的人就在我们身边，我的单位就有，我相信你周围也有。

剧中的冯春生和卓晓婷，分别由涂松岩和张姝饰演

经济观察报：卓晓婷这个富家女，也没有按套路来写，可能观众都没想到，本来是个“小三”的开场，最后竟是个光辉的形象。

韩杰：我觉得卓晓婷这样的人反而道德上更完整，因为她没有那么尖锐的困境，说谈个恋爱还要付出什么代价。所以我认为财富是好东西，有了财富才有反抗的力量，所以她比冯春生更勇敢，她不用算计，这个社会因为有她存在才更好，你得承认财富会让人的道德更完善。

这就带出一个问题，难道冯春生的道德水准就那么不如卓晓婷吗？还是社会财富的分配造成的，这个问题电视剧观众可以不在乎，其实背后有一个小小的问号。

经济观察报：片名叫“不惑之旅”，显然是说中年人的，其实每个时代都有反映中年人的作品，中年人也是和时代最紧密交结的一群人吧？我记得上世纪80年代的电影《人到中年》就发出了惊天一问。

韩杰：关注中年人，是因为中年人是社会的中流砥柱，因为他们的年龄、阅历积累到了，在社会占据重要的位置。美国有一个作家叫约翰·厄普代克，是《兔子，快跑》三部曲的作者，他就写美国的中年人，因为通过观察中年人，可以把社会面貌观察出来。

一般来说，中年人已获得了一定的财富、一定的经济地位，该干的事干得也差不多了，剩下的就是你到底要往哪里去？你到底相信什么？怀疑什么？要回答“我是谁？”这个问题。

其实我特别想跟你们沟通的是，我为什么选了这么一个题材？在生活当中，我认为困惑是绝对的，不惑其实是一种理想，我们一直在追求不惑的路上，直到生命逝去的那一天，甚至也可能一生都在困惑里面。

经济观察报：现在好像演员的中年焦虑也挺严重，尤其是女演员。

韩杰：其实在国外最好的戏全是中年人演的，比如美国、日本，他们大部分戏都是四五十岁的演员去演绎，因为只有到了这个年龄才演得深刻。只有我们把这些厉害的人都放一边去了。其实像陈建斌、梅婷、刘威葳、涂松岩这些演员，现在是最好的年龄、最好的状态，但现在好像就只剩下演爹演妈了，这是对优秀演员的浪费，全世界罕见。

我想这可能是一个特殊时段，将来社会主流一定会回来。老拍年轻人干嘛？你又不是赛林格，也没有《麦田守望者》，年轻人没有那么多事儿，中年人的题材才应该是社会主流，他们做的决定会影响社会发展，他们才是最值得关注、最值得拍摄的一批人。

经济观察报：马列文对简单说的话，不知道是不是您想传达给中年人的？中年人要有反抗精神、要行动起来。

韩杰：是的。我们从小读书也好，求知也好，求了半天，总要让自己安顿下来。就像罗曼·罗兰说的，我们还要读自己，因为我们自己的道德问题太多了，解决不了的问题太多了，我们一生就是走向不惑的旅程。而走向不惑就像那个西西弗斯神话，他把石头推到山顶上还会滚下来，那么反抗是徒劳的？是没有意义的？没有价值的？不是！反抗本身就有价值，滚下来之后，你再推上去那个过程很有价值。

经济观察报：也不是说非得把生活都摆顺溜了，不顺溜就是生活的一部分。

韩杰：是的。我觉得马列文对纸质书和实体书店的坚持，就是这个执拗。你看他的人生，曾经搞的一团糟，就剩下这个东西还能使使劲儿，那就做下去。我觉得这是人的底线也好，或者说一种反抗也好，马列文作为一个人，人之所以为人的那点尊严，就是要坚持做一件事，所以他将那个东西投射在书店里。我们也一样的，总要有这么一件事，你要坚持做下去，就是这样的。