经济观察报 记者 刘玉海 作为后发追赶型国家，中国长期将技术赶超视为一项国家命题，但围绕这一目标的实现路径——自主创新还是技术引进，曾长期存在争议。

在“技术引进”声浪如日中天时，路风是呼吁自主创新最力、最坚定的一位。

这位早年曾在国家经委和国家计委工作、1990年代在美国哥伦比亚大学政治学系获哲学博士、回国后长期任教于北大政府管理学院的学者，从2004年起先后发表了一系列研究报告，介入中国的汽车、大飞机、移动通信标准、核电、液晶显示等产业发展的政策讨论，尤其是他对中国汽车产业“市场换技术政策失败”的判断，社会影响巨大。2006年，路风教授参与了中国大飞机专项的论证。

《走向自主创新1：寻求中国力量的源泉》和《走向自主创新2：新火》收录的他过去20年的一系列案例研究，试图向公众说明：一，技术能力来自于产品开发过程，引进设备和生产线永远是一种技术跟随体制，难以获得自己的技术能力——技术可以买到，技术能力买不到，市场机制并不能自动带来技术能力；二，“抱负水平”基础之上的高强度技术学习，是后进者实现技术赶超的必要条件，因此走向自主创新需要远见、勇气和坚定的政治意志。

路风教授通过对中国大飞机、核电、高铁发展历程和技术来源的追溯表明，中国曾经在一些工业产业领域有技术基础和积累，但改革开放后，遭遇了体制变革和技术替代的双重冲击，但只要形势和条件变化，在有技术基础的领域依然能做出成就。

他对以京东方为代表的液晶显示产业的研究证明，对于中国此前不曾涉足的全新工业领域，后进入者虽然面临着很高的技术壁垒和巨大的市场风险，但仍然有赶超机会——京东方（以及后来的TCL/华星光电）斥巨资进入TFT-LCD显示领域后，通过高强度技术学习、坚定大胆的投资战略，打破了这一产业后进者所面对的困局：这个产业，不做不行；但做的话，投资巨大，而等你投产后，产品价格剧跌（有行业的规律，也有竞争对手的刻意打压策略），市场风险巨大，且对手已经建好更领先的产线。

近年来发生的一系列事件——中美贸易冲突，以及中兴、华为等一系列中国公司先后被制裁——使上下对创新路径的争议结论不言自明：既然被“卡脖子”，那就必须动真格走自主创新之路。

但新的问题也接踵而至：如何建立适应自主创新的体制、战略、政策和国家能力？如何处理自主创新与对外开放的关系？如何看待新型举国体制？对于举国关注的芯片产业，政府究竟能做什么……就此，《经济观察报》日前专访路风教授。

他认为，后进者的地位决定了，政府需要在中国的经济运行中扮演重要角色，国家可以作为行动者参与技术进步的过程，特别是个别重大产业技术突破。当前，中国被卡脖子的集成电路（芯片），就是需要国家参与、实现重大突破的领域之一。但这个投资决策，需要中央政府参与，不能让下边的地方政府来做，因为其能否干成，高度不确定。

（路风教授 受访者供图）

访谈：

芯片产业如果重点放在基础研究，就是在回避矛盾

《经济观察报》：如果说曾经有一段时间，中国的政策方向和主流舆论在谈创新还以引进为主时，你坚持呼吁“自主创新”，那么当经历了中美贸易战、中兴华为被制裁，“自主创新”基本成为共识之后，你在自主创新方面主要关注哪些新问题？影响自主创新、产业升级的，除了技术能力，还包括体制、战略、政策、国家能力，在这些方面，中国还需要做什么？

路风：还是从技术进步规律来看这个问题。我原来讲自主创新，主要是因为我完全、坚决不相信，在依赖引进的情况下能发展自己的技术。我的目标，是希望中国技术发展。今天，虽然自主创新基本已成共识，但第一，对科学技术进步规律的认识还有问题——领导层有决心自主创新，但到了执行层，从科技发展规律来看，还有很多问题；第二，体制是延续的——中国整个体系原来的做法，不是特别有利于科技发展，今天因为领导层要求自主创新，体制就转过来适应自主创新吗？这其实很难。

对科学技术进步规律的认识问题，可以举一个例子：去年5月，科技部联合自然科学基金委、中科院等6部门发布的文件《新形势下加强基础研究若干重点举措》，把中国今天技术“卡脖子”的问题，归结于基础研究不够。决策层好不容易要解决“卡脖子”的问题，作为科技主管部门，他不去解决最迫切、最直接制约发展的技术问题，把它甩到一边，而要去干基础研究，这显然是错的，我公开批评过。

这个文件还讲，“基础研究是整个科学体系的源头，是一切技术问题的总机关”。基础研究绝对重要，但技术不能离开生产实践的学习过程，而是在实践中掌握的那种能力——有些工程知识是不可以还原成为科学知识的。科学和技术不是谁决定谁，而是一个互动关系。“运10”副总设计师程不时，曾经给我讲过一句印象深刻的话，他说，如果没有经验，即便你学了一堆物理、力学原理，只从那个原理出发，你连一条拉链都设计不出来——因为这里边包含了大量来自生产实践的工程技术知识。

中国今天的问题是什么？怎么来的？为什么被人“卡脖子”？因为你放弃了一些工业领域的自主开发——改革开放后有一段时间，大飞机不干了、集成电路放弃了，等后来再捡起来的时候，和人家差距拉的更大。换句话说，中国今天的“短板”，大多不是没有做过的技术，而是在依赖引进的过程中半途而废——中国目前被“卡脖子”的真正原因是，曾经实行以技术引进代替自主研发的政策。

因为，中国从1950年代开始的工业化，布局其实特别完整——整个工业体系以及科学研究体制、工科教育，都特别完整。其目的是，在当时那种情况下自给自足、不被别人控制。这个工业体系里边，肯定有发展落后的门类，也有发展好的领域。但在改革开放后依赖技术引进的那段时间，放弃了好多发展不是特别好的产业。凡是当时放弃的领域，今天都是短板。因为技术发展需要长期积累。即便是集成电路产业，业内人士也说，今天没有任何“爱因斯坦的问题”还需要解决——也就是说，基础科学原理层面没什么需要突破的。因为它已经有六七十年的历史，今天看甚至是传统工业；但问题是，你能不能按照成本和性能要求给生产出来——核心是工艺和材料。所以，集成电路、芯片的问题，如果把重点放在基础研究，就是在回避矛盾，精力、财力、时间就全都浪费掉了。

技术和生产离不开现代科学的发展，但实践中的问题也经常给基础研究提供方向。世界上需要解决的科学问题无穷无尽，但为什么人类只选择解决其中的一部分，因为存在“聚焦装置”——来自技术瓶颈、来自社会关系的紧张。比如，劳资关系紧张，导致用机器代替人力。不理解这些，就不能理解人类的科技是怎么发展的。

所以，如果不讲基础研究的方向问题，基础研究也做不好。这个方向，就来自中国发展中要解决的重大问题、来自被“卡脖子”的问题、来自你可能取得优势的地方。如果方向都没有，纯粹做基础研究，那当然是科学家的理想世界——国家无限给你钱，你爱干嘛干嘛，还没法考核。如果是这样，就把国家的科技带上一条歧途——钱是花了，那帮人生活得很幸福，但社会急需解决的问题给扔一边了。

从这就延伸到体制问题——中国这套科研体制，与实际需求、生产实践是脱节的，虽然有一套申请科研项目的流程，但弊病丛生：不能集中财力、对成败不负责任。

比如集成电路，科研立项是听专家的。这些专家大部分来自高校、科研院所，本来就不在生产实践中；他们立项的特点，是以技术性能为主要指标——外国最先进的工艺是65纳米的时候，65纳米就是立项目标，人家走到40纳米、28纳米、14纳米，立项目标也跟着人走，而永远不会想，我自己应该到哪儿。这是一种技术跟随体制。

这样的项目确定后，一堆科研院所、企业申请，最后结题，专家说，技术性能达到立项要求的水平了，论文发了，院士评出来了，却从来不说这个科研成果到底有没有用，国家该被卡脖子的地方还被卡脖子，实际上脱离了本国产业链的需要。

但要改变这套体制很难，因为它涉及很多人的利益，哪个部委都得掌握一笔钱，要不然就没权力了。但最后预算全分完，国家迫切需要的东西没给提供。

 当务之急是把中国的集成电路产业链打通

《经济观察报》：谈到体制，你也指出，国家领导产业升级和经济转型的任务，分散于发改委、工信部、国资委、科技部、商务部等部门，显然不利于经济转型、产业升级，这个问题有解决办法吗？

路风：这个我不知道该怎么解决，但从现状出发，有些原则性的东西得说好：目标明确，成败标准清晰——做出来就成，做不出来就败。

如果真是国家资助的项目，第一个标准是有用性。如果研究爱因斯坦式问题，中国现行的资助体系已经够了。而且，最基本的理论研究不花多少钱，不到工程阶段要不了那么多钱——爱因斯坦的主要成就，是他当邮局职员时做出来的，谁给他资助？要很多钱的，是要做对撞机这类的。为什么做对撞机？因为国际上要做，未必是自己真正需要。真正要花钱的，是解决“卡脖子”问题、或者是把原创想法加以实现。

中国集成电路产业的问题，根本不是要做出什么性能指标，而是今天能不能做出一块芯片——哪怕它不是最先进的工艺，但是我能用、能解决我的问题。要能做出来，这个项目就干，能干出来，就算你成功。

中国现在有企业能做出28纳米的芯片，但高度依赖外国设备、外国材料，美国政府一发禁令，他又不敢干了。

实际上，整个半导体产业链上所有环节都有中国企业——EDA，中国有做的，做光刻机的也有，就是水平低点、市场不认（但有和没有是本质区别，水平低点是能发展的）。中国的集成电路产业链，据说比我国台湾、韩国、日本都全，甚至有时候比美国还全，但有个怪现象：这些中国企业彼此之间缺乏供应和需求上的较强联系，因而还不是一个产业链。因为每个环节上的中国公司都是外国企业的供应商、参与的都是外企的循环、对接的是人家的标准，这些企业采购国产设备、上游供应品时，都认为不适合自己。这就导致各自为战、没有产业链，被人卡。

这种情况下，能不能有一个芯片的国产化项目？这条生产线全部用国产设备，哪怕退回到40纳米工艺，从这开始，把这条产业链打通，下一步就有基础变成28纳米、可以再继续往前走。我相信，中国从40纳米出发做到28纳米以后，美国拿你有什么招？

这是中国现在特别迫切需要的，而不是一群人说，设备能生产7纳米吗？最后设备做出来，能生产7纳米，但没人买，谁也不用，因为跟他用的设备不是一个体系的。集成电路问题，国家年年花钱，有专项，持续支持了三个五年计划，但还是没有解决“卡脖子”的问题。

《经济观察报》：集成电路产业，中国90年代前后上马908、909工程，按说也有年头了。

路风：其实比那还早，中国做第一块集成电路是1965年。但计划经济时期确实有些问题：第一，中国是被封闭的；第二，计划体制本身的问题——集成电路技术变化快、市场变化也快。包括前苏联、东欧在内的全世界计划体制的国家，发展集成电路都不太成功。这也说明，计划体制和这类快速变化的技术的矛盾非常大。

中国改革开放前的集成电路工业，基本上是军用以及为国家项目配套做的一些大型计算机，利用量很小，没有真正集合到大批量生产的消费品中，所以没真正形成有竞争力的工业。其优点是一直坚持自己做，缺点是没有市场化。

进入八十年代后，中国集成电路产业又走了另外的路——技术引进，放弃了原本自主开发的项目。因此，计划经济时期建的那批半导体工厂、科研单位，基本垮掉了。等90年代上马908、909工程，跟前面的半导体产业基础已没多大关系——除了吸纳原来的一些人员。也因为之前的集成电路产业基础垮掉了，908、909工程就引进生产线，但也没发展得太好。

2000年后，中芯国际等公司进入，是第三轮发展集成电路产业的努力。这一轮比较市场化。但是到今天，集成电路产业的问题是，虽然每个环节都有中国企业，但他们彼此之间没有联系，没真正形成中国自己的集成电路产业链。

《经济观察报》：那么接下来的问题是：芯片产业中国如何打破困局？政府应扮演怎样的角色、做些什么？

路风：那就看需要解决什么问题。目前，中国集成电路进口每年3000亿美元左右，说明需求巨大。创新很难的一点是，决定要不要干的时候，不知道需求在哪儿，但中国集成电路的需求在那明摆着。

当年京东方、TCL为什么敢投巨资上TFT-LCD显示项目？因为需求是确定的，中国有一个庞大的电子产品制造业，电视、电脑都要显示屏，需求越确定、就越敢投入。

今天集成电路也是如此，有非常有利的条件：第一，需求是确定的，美国还卡供给；第二，从供给端看，集成电路产业链上有一堆中国企业。如果你是决策者，你怎么想这个问题？敢不敢干？投多少钱？

当务之急就是，能不能把中国的集成电路产业链打通——从战略上考虑，即便技术要求上退回去一点。因为不可能在前沿把它打通。

要打通这个产业链，就需要链条上不同环节的中国企业之间形成需求和供应关系，但这需要调整他们的一些标准、改生产线（这方面我和我的学生访谈的例子很多）。在目前情况下，这个矛盾靠市场、靠企业解决不了，国家应该干什么，得在这上面想。

政府就干市场、企业干不了的事，还得是干大事。但要干大事，就得有决心，投入就得集中，分散投资没用。像现在一个项目有20多个企业承担，每家分一点资金，其实没什么用。

《经济观察报》：除了集成电路，需要采取类似政府行动的新产业领域，还有哪些？

路风：总体上说，中国工业级的短板就是两个：大飞机和集成电路，如果把软件算上，是三个。这是政府应该抓的重点。其它领域有短板，但不是工业级的——泵做不出来、轴承性能差点，那是另外一回事。

《经济观察报》：你在谈高铁自主创新的时候，提过一个观点——中国技术突破和产业升级，越来越取决于系统层次上的自主创新的引领作用。类似高铁这样的有创新引领作用的系统，还有哪些？

路风：在国家层面，必须要抓大系统，抓具体技术抓不过来。对技术有系统性引领作用的，主要是一些新系统，已经有的例子，特高压、高铁。特高压的例子很典型：全世界只有中国上了特高压，那中国的输变电企业立刻变成这方面技术世界领先。这种大系统，会拉动一个领域技术领先。

类似的，未来可能有一些跟IT有关的系统，比如移动支付、5G、新能源汽车（涉及到充电标准）；将来“北斗”的民用化，也可能衍生出新的系统来；智能家电、智能制造，都会出现一些有技术引领性的新系统。如果这种新系统和核心技术突破联系起来，中国是非常有希望的。中国未来技术进步的突破方向，不是在个别技术领域跟着人家跑，而是在这些新系统上创新，然后拉动自己的核心技术突破。这应该是一条很有希望的道路。

 美国也有举国体制，不要将其与社会制度混同

《经济观察报》：提到核心技术突破、集中力量干大事，近几年常会提到“新型举国体制”。在以竞争性企业为主体的时代，为何需要“举国体制”？ 

路风：对“举国体制”，有人赞成，有人反对，负面的看法是说，这又回到计划体制。其实，举国体制是一个任务体制，是国家遇到重大危机、重大挑战时，所采取的一种执行重大任务的方式。它可以和计划体制兼容，也可以和市场体制兼容，不要将这个任务体制和基本社会制度混同——计划体制时期的中国、市场体制的美国，都动用过举国体制。

回顾历史，中国唯一称得上发挥举国体制的，就是“两弹一艇一星”（“一艇”指核潜艇，载人航天工程算到“一星”里）。负责“两弹一艇一星”的有一个特殊机构——中央专委，其基本特征就两条：第一，对国家最高领导层直接负责；第二，直接抓到项目，对项目成败负责。而且，虽然“两弹一艇一星”是举国体制，但当年是高度保密的，但人们仍说它是举国体制——能调动全国力量来干这个事。因此，如果没有中央专委，就没法定义它是举国体制。因为，有些事情计划体制能干，市场体制也能干，像转产口罩，同样需要全国的资源，但市场机制就把问题解决了。

美国也有“举国体制”：第一个例子，是二战时的战时生产局，动员工业企业转产军工产品，战争结束后撤消；第二个例子，是曼哈顿工程——原来交给科学家干，发现不行，因为它的任务不是弄清科学原理，而是在已知原理的基础上赶在敌国之前把原子弹造出来，是个工程问题；第三个例子，是美国国防部先进项目研究局（DARPA）——1957年苏联发射世界上第一颗人造地球卫星后，面对落后于冷战对手的“危机”，美国成立DARPA，采取以任务为导向的研发模式，来重夺技术优势。

DARPA的机构不大，预算也不是特别多，也没有自己的研发机构，而是利用全国的资源——科学家、企业工程师，资助他们实现新想法。它的特点：第一，对国家负责；第二，直接对项目成败负责。

有个西方学者提出一个问题，为什么二战后那些革命性的技术都出在美国？她认为，很大原因就是只有美国采取了像DARPA所体现的国家直接介入技术创新。我的解读是，只有那些“有为”的国家或政治领导层，才愿意并能够这样做——无论是社会主义还是资本主义，无论是计划经济还是市场经济。

如果国家下决心、以“举国体制”发展中国的集成电路产业，必须得有这样一个体制：第一，对最高领导层负责的特殊机构；第二，直接对项目成败负责，如果靠层层分解任务下去，那就完了——我们过去有这方面的失败教训。

概言之，“举国体制”要合理存在，第一，要定义重大任务——对国家安全有重大影响，经常表现为危机。今天中国社会客观需要集成电路产业发展，但它不是重大任务——解决问题的“客观需要”并不自动产生重大任务，因为重大任务是在政治层次上被定义的。第二，有了重大任务，怎么执行？需要有个特殊机构直接对这个项目负责，才能产生重大突破。

《经济观察报》：你可能也注意到，也有声音担心“举国体制”泛化、政府的手伸得太长、太多，会不会回到计划体制？

路风：这是一个问题，但更多的问题是，政府都伸手、伸完了还没用。现在全国的半导体热，地方政府全都伸手了，有用吗？资源非常分散，各自理解也很肤浅，以为上一条芯片生产线好像就成了，但设备全靠买外国的，人家要卡你照样卡。

《经济观察报》：过去有个流传甚广的观点：地方竞争是中国改革开放后经济高速发展的重要原因之一。何以地方政府纷纷介入半导体产业，却没产生期待的效果？

路风：技术领域关键还是企业，地方政府起一定作用，但这对政府的要求太高，得有眼光。今天都说合肥是一个“披着城市外衣的风投”，那一任合肥领导的眼光表现在，他把京东方招商过去、且项目成功了。但大家不知道的是，合肥也有失败——京东方落户后，2009年合肥把长虹等离子显示项目也拉过去了（鑫昊等离子显示），最后项目不成功。当然，京东方项目的成功，对合肥有教育意义，对地方政府官员思维有非常大的影响——从项目的学习过程中，他理解了这种产业领域就得这么干，也直接促成长鑫（存储）落在合肥。

《经济观察报》：提到合肥，我想到了上海——从你的书里，能隐约感觉到，你对上海的技术创新能力一直有“看法”。

路风：上海曾经是中国最大的工业中心，但到今天，基本上把工业实力搞没了，虽然有几家大企业，但反正已经不再是中国最大的工业中心。我几年前还感慨了一下：连制造水泵的企业，都变成上海引进的对象，沦落到这种地步！当然，我们都承认，大中心城市不适合发展很多工业，但上海弄到今天就剩下那几家工业企业，这本身是值得总结的历史教训。

 国家产业基金没起到推动产业发展的作用

《经济观察报》：你在2010年6月研究京东方案例的报告中建议，成立国家层面的产业发展基金。现在不仅国家，很多省份和重要的城市，也都设了产业基金，你觉得这些基金的运营效果是否理想？

路风：现在国家层面的产业基金，我觉得是金融性的基金。比如，半导体大基金，成了一个营利性的金融基金，没起到推动产业发展的那种作用。

很多企业都跟我说，不用大基金的钱。为什么？大基金跟他们谈的第一个条件，8%的回报率，第二年就要这个回报。这跟市场的金融性投资基金有什么区别？要真是举国体制干一些事情，得准备一笔不求回报的钱，就要把这事干成——中间也许会有失败，但失败就失败了，钱打水漂就打水漂了，非得有这个决心不行。

《经济观察报》：最近这十多年，市场化的风险投资在中国互联网信息产业有不少成功案例，但为何在工业产业领域缺乏出色表现？

路风：风险资本其实是有条件的，不是每个产业都适合，一个条件是技术变化：技术比较稳定、连续性的产业，不适合风险投资——像机械装备、机床，干了几十年，收入差不多就那么多、经济规模也不大；适合风险投资的，需要：一、技术变化速度比较快；二，技术变了就能赚大钱。

《经济观察报》：过去十年间，一些中国互联网公司成长为世界级巨头，但网络上也一直存在一种观点，认为他们主要是应用互联网技术的服务运营公司，而缺乏硬核技术，你怎么看？

路风：所以我对他们兴趣不是特别大。从集成电路产业可以看出，资本逻辑有时是起负作用的：资本逻辑太强，一个企业没做出什么来，就包装上市——因为全民半导体热、很容易圈到钱。这样玩下去会玩坏的。这个产业还得踏踏实实，耐得住寂寞，兢兢业业一点一点做起来。资本逻辑确实比较适合互联网服务型产业，但要按这个逻辑，就玩不成硬核科技产业——这里投资大，风险非常高，还得长周期。

《经济观察报》：谈到资本逻辑，你有个观点特别让我受启发——一些地方官员对国企只有金融逻辑，而没有产业逻辑。最近这轮国企改革，核心是以管资本代替管资产，是否恰恰堕入了你所批评的只有金融逻辑而没有产业逻辑？

路风：国资委那一套完全是金融逻辑，保值增值就是金融逻辑，完全没有产业内容。如果按那么搞下去，可能财务上会很好看，但会毁掉好多企业。另外，有些国有企业决策受所属地政府影响太大，而地方官员有的又根本不懂工业。

几轮国务院机构改革中，产业工业部撤掉后特别不好的一点是，原来国家层面有这些部的时候，他还有产业意识，了解各工业产业的情况，知道不能违反其所在行业的规律；撤掉这些工业部，其所属企业大多下放地方，地方领导就要GDP，他也不知道这个工业企业是干什么的。

《经济观察报》：这就涉及国家工业行政能力的建设问题，怎么解决？

路风：这个还真不知道。现在整个决策体制，涉及经济产业的，越来越以地方为主，中央政府的能力是被削弱的。

《经济观察报》：计划经济时代，各工业部跟下属产业企业联系紧密，甚至有很多部委官员是从下面大企业升迁上来的，但今天基本不是这样了。

路风：这几十年体制上的演变，就复杂了。中国过去有很多按专业分的工业部，都各有直属企业。那种体制确实有制约企业自主权等问题，但改革开放后一段时期，一直有个简单的想法——把那些工业部都撤了，就是市场经济。但撤完以后突然发现，国家已经没有工业行政能力了——到今天就表现为，政府里懂工业的人越来越少、政府越来越不懂工业了。

中国拥有全世界最大的工业体系，仅仅“互联网+”，就能让那么庞大的工业体系升级转型了？新冠疫情中，咱们口罩等防护用品转产非常成功，跟“互联网+”有啥关系？不还是老老实实把口罩做出来、把疫苗做出来嘛。只有以这些工业存在为前提，然后去跟新技术融合，让它提高效率。

《经济观察报》：在3G技术时代，中国曾力推自主的TD—SCDMA制式，后来采用这个制式的中国移动，商业上并不是很划算，但你认为开发和采用TD—SCDMA仍然是有价值的，怎么理解？

路风：3G的TD-SCDMA制式，在商业上不太成功，但如果没有那一段，就没有后来中国在5G技术上的优势。在2G手机时代，中国没一家企业做手机芯片；但到3G就有一大堆企业做手机芯片，其实是技术标准的原因。通过参与3G技术标准的制定，中国之后再没落下移动通信标准制订，中国企业也通过参与新标准积累了能力。再者，一些3G技术最后延续升级到5G。有很多失败为后来的成功奠定基础——因为技术能力的发展是连续的，技术本身、产品本身可以失败，但它背后的知识和经验非常重要。

 今天国企的几乎所有问题，基本都是政府的问题

《经济观察报》：过去20年关于引进和自主创新的争论，基本是建立在国有企业的背景之上，有成也有败；但越晚近形势越明朗：高新技术领域越来越多是新的民营企业进入。这种情况下，国企在高新技术发展中能扮演什么角色？除了军工、核、高、基之外，国企在高新技术产业发展中还能发挥哪些作用？

路风：我原来关注过国企改革，发现国企在特别需要积累的比较连续性的技术、比较传统的领域，是有优势的。这一点和高新技术特别不一样，高新技术变化很快，一轮变化可能就死掉一批企业。这种特点下，国企如何作为，我没认真想过，但这里仍需要讨论一下国企的问题。

我接触的国企、民企很多，我一贯持这个观点：今天国有企业的几乎所有问题、特别是重要问题，基本都是政府的问题，而不是企业本身的问题——国有企业的问题，不是出在它的资产属于国有或资本权属于国有，而是出在那套管理体制。比如，有些国企领导功勋卓著，但照样到点退休。为什么必须把国企领导者都当党政干部来管理？这不是企业的问题，是政府的问题。要对国企领导和政府官员做个区别，真正作为企业经营者来对待。如果干部管理体制有突破，好多国有企业可以变得很优秀。

国有企业在现有体制下，在新技术的创新上，其实是存在障碍的；但如果他们发挥作用，会收购一些有新技术的民营企业。所以，国企能不能在需要长期投资、投资规模比较大的高新技术产业领域，发挥一些作用？

《经济观察报》：近些年也有国企尝试进入战略性产业领域，甚至是大手笔投入，但典型案例呈现的是：其投资的企业，产业成果尚不明朗，但已经积累了数以千亿计的巨额债务。这提出了怎样的经验教训？

路风：没有仔细想过，说不好国有企业在高新技术发展中扮演什么角色。但如果今天要做重大突破，举国体制也好，国有企业也好，可能得采取点新办法，也需要新型国企——有国有资本在里面，可以起支持性作用，特别在企业创业或进行突破的时候，但企业得有管理自主权，完全按照市场规则运行。反正那种老体制，不适合干技术变化特别快的领域。

 国家应参与重大技术突破，但不能变成谋取财富

《经济观察报》：你谈到，在中国工业能力跻身世界前沿之前，产业政策和工业行政不能退出。中国过去也曾出台过一些产业政策，但事与愿违的情况不少。

路风：我有时候也批评产业政策——最典型的就是汽车工业，汽车工业的产业政策有重大缺陷。它是在依赖技术引进的时代制定的——按那个产业政策，新的自主开发的力量不许进入，全是原来那一套。

我并没有一直明确地说必须有产业政策，有很多例子证明，产业政策是坏的；甚至我也不知道这叫什么政策，但是我觉得国家是可以参与技术进步的过程，特别是个别重大产业技术突破，我赞成国家作为一个行动者去参与这个过程。但国家是技术突破的参与者，不能变成谋取财富。

促进技术突破方面，有些政策是重要的——但我不知道这叫不叫“产业政策”。比如集成电路产业，要是中国想发展突破，就得把一些政策联系在一起考虑，不能让外国企业一方面卡中国，一方面又谋取中国的市场。像荷兰的阿斯麦（ASML），最先进的光刻机不卖中国，但他在中国设厂，把低端市场全抢了。这时候就需要二选一政策：要不然就对中国没有任何封锁，要不然你就走。否则，光刻机行业的中国企业还能做起来吗？中国企业把某个世代的产品做出来，外企竞争对手就把价格拉下来了。有了通盘考虑配合的政策，你敢拉价格？你拉，就反垄断、罚你。类似的，如果有美国企业参与制裁华为，那就退出中国市场。

《经济观察报》：汽车产业“技术换市场”这么多年，显然合资车企自主创新不如公众预期，而新能源汽车、智能汽车，目前表现最突出的，主要是造车新势力，那现在对合资车企应持什么样的政策方针？

路风：首先，需要明确一点：20年轰轰烈烈的自主创新运动，在汽车工业是有成果的，尽管在传统汽车领域，自主开发企业到现在都不是强势力量；但如果没有这个成果，中国新能源汽车产业搞不起来。中国新能源汽车的基础，完全是自主开发，最活跃的企业，也都是自主开发。还有一些新势力，大多是从IT技术领域跨界过来，然后融合，但开发车的经验，是在自主开发模式下产生积累起来的。大合资企业、包括外资，反而慢了一步。这很容易理解，它们主导市场的时候，为什么花精力开发新能源汽车？

对汽车工业的政策，我赞成全面放开——外资持股比例全都不要限制。2014年“两会”期间，时任工信部长说，放开汽车领域外资持股比例限制要有一个时间表。第一个反对的声音就来自中国汽车工业协会。他代表谁的利益？就是汽车大国企的利益。其反对理由是，我们好不容易辛辛苦苦走到这一天，一放开，我们就完了——外资强势。

其实，当全面放开、让愿意干汽车的人去干的时候，外资不一定能强势。当年奇瑞、吉利刚进入汽车产业，谁看好他们？今天再问那些大汽车集团，奇瑞、吉利能力比他们是高还是低？

此外，还有一个特别重要的理由，外资车企享受很多优惠待遇，但这个优惠不是他直接得到的，而是他通过跟大国企合资得到的——政府以保护国企为理由，实际上间接资助了外资。这个模式再生产，始终打不破。如果真的放开合资车企外方持股比例限制，“伪军”和“八路军”一下分开了。“伪军”死路一条——要不然被外资吃掉，要不然投靠“八路军”。当这个阵营界线分明的时候，政策就好办了：外资愿意来就来，但没有任何优惠，他过去靠着大国企得到的这些优惠也都没了。这种情况下，有些外资车企会很慎重，不会选择立刻跟国企分开，因为这并不有利于它。

《经济观察报》：从汽车、钢铁产业的过往看，出台产业政策对政府自身水平也有很高的要求，政策本身不能是有问题的。

路风：对。不存在重大技术障碍的产业，放给市场来做；真正需要国家进入的，是需要创造资源实现突破的领域——经济学讲资源配置，但配置的资源只能是已经有的，而作为发展中国家，往往遇到的问题是，你没有那种资源，你得创造它，在创造资源的过程中，国家要扮演重要角色。

再举一个学者钱德勒的研究：九十年代，他观察美国的大企业，发现可以分两类：一类是多元化的企业集团，一类是技术含量高的企业。这两类企业的控制机制非常不一样：多元化集团基本都是技术含量较低的工业或服务类业务，比如既做房地产，又做饮料，其基本管理模式是财务控制——特点是集团总部不参与业务的决策；但另一类高技术企业，像GE、波音这类企业的总部，是参与业务单位决策的，因为技术上有不确定性——这样的企业，总部是参与价值创造的。

今天如果把国家视为一个大公司，也是这个问题：如果国家不想干什么，控制财务、人事，就把各省全管了；但需要重大突破的时候，就需要国家这个总部参与决策的过程。因为像集成电路，上一个项目能干成吗？不知道，高度不确定。这个投资，不能让下边的地方政府决策，中央政府得参与。这是政府行为模式两个非常不同的类别，也可以帮助我们去思考举国体制是什么。

《经济观察报》：很多新的产业领域，需要有竞争性企业的进入，这是一个从无到有的过程，也是产业技术追赶创新非常关键的一点，但这个事情政府不一定能起到作用，而只能等到竞争性企业出现之后，政策才有着力点。

路风：一个领域产生竞争性企业，这事政府做不到，也是唯一国家操作不了的。因为政府官员的逻辑和竞争性企业的逻辑完全不同。但也不用去操作，中国创造性人才多得很，只要看到机会，就总会有人、有企业进入相应的领域。政府的任务，就是为他们的成长扫清障碍、降低他们技术学习的成本，让他们的成长符合国家利益。最后的成功，一定是这些条件都具备——有竞争性企业愿意突破，国家愿意支持；但政府和企业互相不能替代。

《经济观察报》：目前因为存在被“卡脖子”的问题，会考虑政府在经济中的政策、角色；但当这个问题过去、国际市场开放自由竞争的时候，是否需要关注竞争中性的问题？

路风：我们为什么需要国家的作用？往往是我们作为后进者的地位产生的问题。而且，在若干年前，中国政策的主要问题是偏向外资——像汽车工业就是，吉利、奇瑞进入的时候，非不让进。这种工业企业都有垄断倾向，他控制了这个市场，就不希望别人再干，所以外国企业强势的领域，特别依赖中国政府政策的限制竞争。我那时候为什么对产业政策没好感，也与此有关。那样的话，还不如没政策——没政策，中国企业还有进入机会；一有政策，中国企业连机会都没了。今天，如果要有产业政策，要从中国经济发展整体情况看，不能允许外国企业在那掐死你的企业，然后主导你的市场。在这个前提下，做到规则比较透明、比较公平，可以更多的依靠市场去竞争。

《经济观察报》：主张产业政策的，往往会提到比较优势论，并将其视为经济学很重要的一个基础理论，但你对“比较优势论”持批判态度，为什么？

路风：它也不是所有经济学的基础理论，只是经济学有一支那么说。比较优势，也不是普通人理解的，你哪个强，就哪个多干点；而是说：假如中美都既干大飞机也干纺织，尽管中国这两项的生产率都比美国低，但中国干大飞机的生产率跟美国的差距更大，纺织的生产率差别小一些，在这种情况下，中国不应干大飞机，而应集中干纺织，美国集中干大飞机，这样虽然中国两项生产率都比美国低，但仍然能够从分工中得到好处，且总体福利会最大。但如果真是这样的话，你就别干了。

“比较优势论”还说，等你的要素禀赋条件发生变化，资本更多了，你再去干。我从技术进步的规律说，没有一项东西是不需要积累的。如果你不干大飞机，将来谁干？一个做鞋的企业说，我们有钱了，干大飞机。但你的对手是一百年来就干大飞机的。你跟谁竞争去？你没有知识积累、经验积累。这是第一个我不同意的地方。第二，你没告诉我，我集中做鞋做袜子，你做大飞机，怎么我就会富起来了？做鞋做袜，永远不会到那一步、那么有钱。

“比较优势论”有个观点，产业发展是有顺序的，应该先劳动密集型，再到资本/技术密集型。至少，这不符合中国历史。中国走到今天这个地位，是因为我们的前辈从一开始就打下一个工业体系的基础。如果我们的前辈只干劳动密集型产业，中国今天也和其它发展中国家工业能力差不多。