（图片来源：IC  Photo）

李佩珊/访&文

全球置身新冠疫情危机中已经一年多。但在《枪炮、细菌与钢铁》作者贾德雷·戴蒙德（JaredDiamond）看来，新冠疫情所带来的巨大危机，也带来了选择性变革的机遇。再没有比席卷全球的疫情，能让全球意识到面临着诸如环境破坏、不平等这样人类所共同的危机时，携手合作的必要性。

事实上，戴蒙德认为“气候变化，资源枯竭和不平等”是远比疫情更加糟糕、也更加迫切的危机，这也是他于两年前出版的新书《剧变：人类社会与国家危机的转折点》中所着力分析的关乎世界将往何处去的重大危机。作为比尔·盖茨在思考环境问题的引路人之一，戴蒙德早有专著论及环境恶化会导致社会崩溃（例如复活节岛），并认为环境带来的崩溃问题从来不是子孙后代的问题，而是“在社会达到巅峰后在一二十年内迅速面临的危机”。

这位84岁的老人积极呼吁关注温室效应，是实现“碳中和”、推行碳税这样“绿色溢价”最坚定的支持者之一。“我们正坐在一辆高速行驶的汽车上，继续向前很快将掉下悬崖”，在接受《经济观察报》记者采访时，戴蒙德忧心忡忡地打比方来形容目前的环境危机形势，鼓励政府和企业更进一步压缩完成时间达成“碳中和”目标，“对任何试图在接下来的100米内踩下刹车的司机，我们不当批评他太激进，而应由衷感谢他的理智”。

作为《枪炮、细菌与钢铁》（1997年）这一初代全球畅销书的作者，贾德雷·戴蒙德（JaredDiamond）的名字在21世纪初的中国掀起过热潮，至今你仍可在深受其影响的尤瓦尔·赫拉利和比尔·盖茨的著作中感受到他的赫赫声名。

戴蒙德的出现，也代表了西方公共知识分子传统的某种转向，正如拉塞尔·雅各比（RussellJacoby）在《最后的知识分子中》所论的由思想性转向“专业性”。事实上，直到在54岁那年出版了他的第一本通俗科普书籍《第三只黑猩猩》之前，戴蒙德一直是个在艰深领域里跋涉并颇有建树却被公众冷落的科学家，他的研究领域是胆囊和新几内亚的鸟类。世事难料，他于60岁那年出版的《枪炮、细菌与钢铁》获得了普利策奖并被翻译成33种语言，旋即让他一炮而红。在书中，戴蒙德建立了一种“生物地理学家”的视角，试图解释为何唯独来自欧亚大陆的文明掌握了现代世界财富和权力分配。他推翻了前人将之归结到人种生物差异的成果，认为大陆的环境差异是文明间落差参差真正的原因。

该书提供了一种以崭新、多学科的角度思考人类历史的路径并且深受欢迎。同时，戴蒙德初次展露出了公共知识分子式的忧思并将之不断贯穿到日后的写作中：他依仗着多学科的视角和丰富的游历，不断对人类过去的社会历史进行追思并于其中找寻经验和教训，试图为人类社会的未来发展提供建议。2005年，戴蒙德在《展望》和《外交政策》联合举办的前一百名全球公共知识分子排行榜中名列第九，并在其后的几年中再度被提名了两次。在某些程度上看，他的公共知识分子身份的建立来源于围绕着他的不断热议（始终要求进一步“正确”的人类学拥趸们对他的批评为之贡献良多），此外也来源于他习惯在书中以自己的生活和游历见闻为论据所伴生出的个人形象的“公共性”。

戴蒙德于2020年引入中国的《剧变：人类社会与国家危机的转折点》一书延续了他对这种忧思的不断追问，他以自己所经历的“个人危机”为起点引入对于“国家危机”解决之道的探索，分析框架则来自临床心理咨询师所列出的12个影响个人危机的因素（戴蒙德的妻子玛丽正是一位临床心理咨询师）。戴蒙德抛弃了现代定量研究方法乃至于档案研究，结合他和朋友的生活经历以进行比较研究。正如他在序言中所说的，他试图“创造一个全新的框架”，或者说，更基于自我却也试图呼吁关注更多元的的国家（全球）危机因素：政治极化、不平等以及气候和能源问题等等。

“（戴蒙德）反对民族主义，但支持民族认同；他认为移民能为国家带来强大的活力，但反对大规模移民；他担心气候变化，反对破坏环境，但他曾与石油和采矿公司合作，对他们的事业并非不关心；他不反对资本主义，但反对经济不平等加剧。”某些中文媒体引用了卫报记者安德鲁·安东尼（AndrewAnthony）的评论，来试图说明戴蒙德在《剧变》一书讨论多元的议题时观点的“混杂”，乃至于“政治立场上的游移不定”。

容易陷于批评之中，显然是成为公共知识分子无法逃脱的副效应。相映成趣的是，在近三十年前《枪炮、细菌与钢铁》出版时，批评者认为戴蒙德不过是“地理决定论”（但他从未说过地理决定一切，而是认为其有重大影响力）；而如今在《剧变》出版之后，戴蒙德试图对议题多元呈现的新尝试也成为了他在“政治立场上的游移不定”乃至于对其试图模糊问题根源的批评。

事实上，倘若细读过戴蒙德的这本新书，你会理解为何他试图如此观点“混杂”地讨论多元的议题。戴蒙德认为，社交网络崛起和媒体衰落后，人们选择只关注自己目前感兴趣和认同的观点，进行“定制信息”。人们“把自己封锁在一个为自己量身定制的政治壁龛中”，“只承认自己认同的那一套‘事实’”。这造成了美国整体的“政治极化”，戴蒙德将之视为美国的极大危机。这也来自于他自身的感触，在几十年前，意见相左的学者还能和他做朋友，而在今天，意见相左者则对他威胁乃至采取“闭嘴吧”这样的语言暴力。虽然《剧变》学术上的试验性仍值得我们探讨，但戴蒙德无疑进行了一场试图表达“复杂”事实的知行合一的实验，而不考虑是否会授批评者以柄、或使追捧者弃他于途。

在《经济观察报》对戴蒙德的专访中，戴蒙德同样在操演这种“复杂性”。他乐观地认为新冠疫情将成为人类选择性变革的契机，同时不忘指出疫情造成的不平等已经成为贫穷的国家和人民的不可承受之痛；虽然政治上偏于自由主义保守派，出于对环境问题刻不容缓的立场，他相当热烈地支持亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯（AlexandriaOcasio-Cortez）式政客的2030碳中和目标并认为其明智（这几乎让人尊敬）；他强调国家认同的重要性，却也同意沉溺于屈辱历史的“受害者心态”的破坏性；他极度担忧网络的“消息壁垒”现象，但对于公众阅读书本并吸取建议仍旧抱持信心。

这种“复杂性”，几乎是一个旧时代的公共知识分子在KOL时代所能带给我们最有益的启迪之一。“思想领袖”（结合中国语境，我愿将之译为KOL）已然取代“公共知识分子”，按照政治学家丹尼尔·W·德雷兹纳（DanielW.Drezner）在《思想产业》（TheIdeasIn－dustry:HowPessimists,Partisans,andPlutocratsareTransformingtheMar－ketplaceofIdeas）的分析，“公共知识分子”充斥着复杂性和批评性，而“思想领袖”则试图贩卖观念单一的“改变世界的想法”（例如，世界是平的）取悦受众和社交媒体上的追随者。按德雷兹纳的观察，更多的读者已经厌恶“公共知识分子”的复杂，喜欢KOL的简单，而后者的观点大部分“肤浅而平庸”，其中最糟糕者极端并反民主。KOL迎合定制信息和政治极化而生，同时又加剧了这两者。

值得一提的是，对德雷兹纳来说，戴蒙德确然是具有复杂性甚至值得欣赏的公共知识分子。证据是德雷兹纳不仅欣然将戴蒙德列入他受《最后的知识分子》所启发列出的知识分子2.0的名单中，戴蒙德的著作也在其授课课程中的“复杂性，弹性和灾难性”单元作为参考书目赫然入目。

访谈

新冠疫情，危机和变局

经济观察报：在《剧变》这本书中，您以个人应对危机的12个心理因素对不同的国家危机进行了考察。以这12个因素为依据，是否对我们考察这两年来新冠疫情中不同国家的表现，也有相应的帮助？

贾雷德·戴蒙德（下略为戴蒙德）：是的，当然可以使用我在这本书中所提出的“剧变框架”（ Upheavalframe－work）来考察不同国家在疫情时代的表现。这一框架基于12个被用来预测个人管理危机的能力的结果预测指标，诸如“直面身处危机的现实”、“愿意承担责任”、“向外界寻求物质及情感支持”等等。我发现，基于这12个因素并加以修改，也有助于我们理解国家危机的结果。

我认为，基于这一框架来审视不同国家对疫情危机的反应，是特别有效的。第一个因素，是承认有危机存在。我们的前总统特朗普否认存在疫情危机——直到成千上万的美国人开始死亡，而他本人也感染了。英国首相鲍里斯·约翰逊也否认有危机，直到他自己因新冠住院。巴西总统博尔萨纳罗同样否认存在危机，结果巴西现在是受影响最严重的国家之一。

第二个因素是承担应对危机的责任，而不仅仅是指责他人。我们的前总统特朗普再次树立了一个坏榜样，他把更多的注意力放在指责中国如何应对新冠疫情危机上，而不是承担起应对美国本土危机的责任。另外的一个因素是从他人那里获得帮助。作为个人，我们在解决个人危机时，从朋友那里获得帮助很重要；对于贫穷国家来说，在获得疫苗方面，从较富裕国家获得帮助也很重要。以及，还有一个因素是以他人为榜样。作为个人危机中的个体，我们可以以其他人为榜样，学习解决类似的危机；各国则可以借鉴新西兰和越南等国是如何通过迅速和彻底的封锁，来防止新冠疫情危机在本国发展。

经济观察报：对于新冠疫情，您保持着一种比较乐观的态度，认为疫情可能让全世界人民汲取教训，有动力在强迫下团结起来，共同应对“气候变化，资源枯竭和不平等”这些您认为更糟糕的问题。历史学者、《不平等社会》的作者沃尔特·沙伊德尔曾指出，在历史上大规模的瘟疫后，人口的大量消失让不平等得到了显著改善，但经济学者如约瑟夫·斯蒂格利茨认为，新冠疫情在一定程度上加深了不平等，不管是在国家内部还是国家之间。作为一个拥有更复杂学科背景的学者，您如何看待疫情和不平等之间的联系？

戴蒙德：人类历史上确实曾发生过大规模的瘟疫（如中世纪的黑死病），导致大量人口的消失。但是，新冠病毒并不会造成人口的大规模消失。

新冠疫情和不平等之间确实存在联系。因为贫穷的国家和人民健康状况已经不佳，没有钱购买呼吸机和疫苗，所以承受新冠疫情之痛更重。但是富裕国家已经在通过提供疫苗来为比较贫穷的国家提供一些帮助，尽管帮助还不够。我也认为，在一个国家的内部，例如在美国国内，富人需要向穷人提供更多的帮助。否则，即使富人自身健康，也很难在一个有大量染病的穷人的社会中不被感染。

“碳中和”、不平等和政治极化

经济观察报：您举了“开心娃娃”（戴蒙德假设读者开设工厂生产一种成本为20美元、利润丰厚的“开心娃娃”玩偶，但其在生产过程中会产生污染环境的黑色沉淀物，致使附近农场主的小麦减产损失70美元，当法院判定工厂得支付农场主的损失时，生产“开心娃娃”的成本就跃升到了90美元。戴蒙德指出，人们开始坚持让化石燃料生产者和使用者像“开心娃娃”的制造商那样付出代价，通过出台缴纳碳排放税或是其他方案，这也助推了工业寻找可替代能源来降低成本。作者注）的例子来说明征收“碳税”这样“绿色溢价”的必要性。实现“碳中和”目标或许不能仅仅依靠碳税或者是总量管制和交易，在政府以外，大企业和市场能发挥怎样的作用？

戴蒙德：我反倒认为，通过碳税来实现碳中和是具有重要意义的。碳税可能不是一个完整的解决方案，但是如果中国、美国、日本、欧盟和印度这五个占世界经济产出的60%的国家（经济体）同意征收碳税，它们就可能推动其他国家支持碳税。至于我们还能做些什么来实现碳中和，我也同意大企业以及政府和市场都可以发挥作用。一些国际大企业，如沃尔玛，已经在为发展可持续经济做出重大努力。

经济观察报：您2005年出版的《崩溃》一书中，复活节岛上的原始居民滥砍森林让土地荒芜致使社会崩溃的案例让人印象深刻，您指出，环境带来的崩溃问题并不是子孙后代的问题，而是社会达到巅峰后在一二十年内会迅速面临的问题。留给人类解决环境问题的时间如此紧迫，但对于亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯（Alexan-driaOcasio-Cortez）这样的政治家提出的诸如试图在2030年达到碳中和目标的激进式充满争议的计划，您有着怎样的评价？

戴蒙德：我并不认为那些试图在2030年前实现碳中和的政治家是“激进”的，实际上，他们是明智的！如果你坐在一辆高速行驶的汽车上，如果继续在这条路上行驶，汽车将掉下陡峭的悬崖，而司机正试图在接下来的100米内踩下刹车，你会批评这位司机太 "激进"，还是由衷感激他的理智？

经济观察报：同样在此书中，您认为大众应该负起给企业、政府施加压力改善环境问题的最后责任，并提倡把环保费用转移到消费者身上。但正如”黄马甲”运动背后“燃油税”所造成的“燃油贫困”所揭示的，大多数减缓或阻止气候变化的政策，其成本对穷人来说是最沉重的，有学者认为这造成了一种新的不平等。在您看来，我们有无可能创造一种促进平等的环保政策？

戴蒙德：所有富裕和中等富裕的国家都在浪费重要的自然资源，但有些国家（如美国）比浪费的资源比其他国家更多。美国能源和水的平均消耗量是欧盟的两倍。因此，在我看来，美国将不得不比欧盟更多地降低资源消耗率，因为欧盟在降低消耗率方面已经比美国做得更多。

经济观察报：您对美国的政治两极化深表关切。环境政策将不可避免地对化石能源行业产生影响。这是否会更加刺激以白人产业工人为主的美国中部地区，导致进一步的政治极化和民粹主义？

戴蒙德：环境政策对能源行业的某些部分有积极影响，对其他部分则有消极影响。煤炭的使用有必要减少，因为煤炭被看作是最肮脏的燃料，也是最严重的温室气体排放源。这是会导致煤矿工人们失去工作。但风能和太阳能发电的产能正在增加，这就为曾经的煤矿工人们创造了就业机会。在美国，政治两极分化有很多原因，与其他因素相比，环境政策和能源行业对两极分化的影响要小得多。

国家认同和“受害者心态”

经济观察报：“国家认同”是您在《剧变》中所指的从国家危机中学习到的概括性主题之一。但从历史上来看，高度的国家认同也伴随着民族主义的抬头。如今全球化的国际经济体系和以民族国家为基础的世界政治结构之间本就酝酿着相当大的冲突，如何在这个情况下讨论”国家认同”？

戴蒙德：民族认同感当然也会“过多”，想想希特勒时代的德国，以及1930年代和1940年代初的日本。但是，国家认同也是建设性的，它可以激励一个国家的人民通过共同努力来解决国家危机。相比之下，美国分为50个州，缺乏统一的国家认同，在应对疫情上不太成功。简而言之，强烈的国家认同，就像生活中的许多其他事情一样，在某些情况下是好的，在其他情况下是坏的。

经济观察报：“愿意承担责任”是您指出的国家面对危机时需要具备的因素，书中称赞了德国这样的历史上的过错方所进行的真心实意的忏悔，但另一面是，对于不是责任方而是受害方的国家而言，倾向沉溺于“屈辱史”、在“受害者心态”下采取更加激进的措施，是否也会酿成危机？

戴蒙德：屈辱的历史，以及民族的受害者心态，确实会产生破坏性。德国在第一次世界大战中战败后的反应是最糟糕的例子——幸运的是，二战后的德国没有走回老路上。芬兰选择以一种健康的方式来应对苏联在二战中的进攻给芬兰人带来的可怕痛苦。芬兰人没有陷入到受害者心态中，相反，他们在二战后通过努力与苏联建立良好关系，确保了他们的财富和自由。这是一个“快乐”的结果。一个不愉快的结果是二战后日本和韩国的关系：日本人普遍拒绝承认其对韩国人的邪恶对待；而韩国人仍然固守着他们从日本遭受的痛苦，并希望得到不愿道歉的日本的低头。

政治极化、网络和信息壁垒

经济观察报：今年1月，唐纳德·特朗普的支持者冲击并闯入了美国国会大厦。这是否意味着美国的政治两极分化达到了一个新的水平？

戴蒙德：特朗普的支持者在1月份对美国国会大厦的冲击确实骇人。但是，即使在它发生的时候，我也觉得它的发生是有启发意义的，尽管它很吓人。冲击国会大厦的疯狂的狂热分子失败了，甚至在事情刚发生时，我就觉得它可能会失败。他们尽了最大努力，但他们失败了，这使得他们不太可能再做这样的尝试——因为他们已经尝试过并被打败了。

经济观察报：您认为网络和社交媒体造成了美国社会资本的衰落。处于一个不知何时能结束的疫情时代之中，“隔离”让人类更加依靠网络来交流，甚至是获取知识（公立学校纷纷进行线上授课），这是否也会对人力资本造成冲击？这种社会资本的被迫加速衰落会对全球的未来造成怎么的影响？

戴蒙德：这是个大问题!大流行病带来了社会隔离，助长了间接交流。这降低了人们的社交技能，因为现在许多人把其他人当作屏幕上的文字，而不是你可以看到、听到、闻到、触摸到和理解的活生生的人。

经济观察报：在《崩溃》一书中，您对于全球化保持着相当乐观的看法，认为电视、收音机和报纸帮助人们从远方的人们和古人所犯的错误中获得教训，在当时，大部分人对于网络推动全球化采取着一种乐观的态度。但是在《剧变》一书中，您认为网络和社交媒体反而让人们封闭在信息壁垒中。与此同时，传统媒体和公共知识分子的声音衰落了。您认为在这样一个时代，如您这样的公共知识分子如何确保让自己的建议让更多的人听见？

戴蒙德：通过持续不断的写公众愿意阅读的书，我试图让更多的人了解我的建议。我希望你不仅会喜欢我最近写的关于政治危机的《剧变》，而且还会喜欢我以前的书。《第三种黑猩猩》讨论了人类如何进化得与其他动物如此不同。《枪炮、病菌与钢铁》讲述了为什么历史在世界不同地区有不同的发展。《性趣探秘》是关于正常的人类性行为如何演变得与黑猩猩和宠物狗的性行为如此不同的。《崩溃》则是关于为什么过去的一些社会未能解决他们的问题并彻底崩溃，而其他社会解决了他们的问题并生存下来。以及，《昨日之前的世界》，关于生活在现代工业社会并阅读书籍的人们可以从生活得更简单的部落社会的人们那里学到什么来更好地应对人类的普遍问题，如养育孩子、预测危险、保持健康和变老。