（图片来源：东方IC）

朱天元/文、访

历史学家之间有一种无言的默契，书写历史往往意味着深刻地介入现实。每一位历史学者都生活在自己研究对象所投下的长长的阴影之下，他们用写作与批判的方式与自己的研究对象生活在相同的时代，目睹他们情感中的伟岸与卑怯，赞美他们的崇高并为之扼腕。爱德华·卡尔对历史学家的使命有着判词一般的定义：“伟大的历史，恰恰实在历史学家对过去时代的想象为他对当前各种问题的识见所阐明时才写出来的。”对那些深深镌刻在人类精神成长史的历史事件之中，我们一遍又一遍重复地写作与阅读，往往看见的轮廓是属于自身所在的时代。法国大革命就属于这样的时刻。托克维尔赞颂大革命“引发法国革命中伟大行为的热情、勇气和爱国情操的来源。如此景观虽然短暂，却是无可比拟的壮观”，却也哀叹革命后的法国依旧在革命的激流中挣扎，新的民主往往意味着另一轮的专制。历史学者对于大革命的种种研究、以及不同面向的呈现，也成为法兰西民族共同的民族记忆与认同的源泉。历史学家沟通着过去与现代，但是彼此呈现的历史记忆却经常大相径庭。

出生于1795年的卡莱尔的《法国大革命史》宛如第三等级的天启玄思，他哀叹法兰西伟大人物的消逝如同剧场灯火一般地熄灭，在革命犹如一场夹杂着恐怖与宗教情感的最终审判。在民主时代写作的米什莱则把大革命看作一场民众自导自演的民主史诗，他渴望唤醒逝者的灵魂希望从中提取属于大革命的时代的养分，书写以“自由”与“十字架”作为主体的法国史。四分之一世纪后的自由派立宪主义者泰纳则在《法国大革命史》中着力于展现革命所呈现的恐怖的病态，他把革命犹如一场荒谬的疾病，源头则来自卢梭与雅各宾派桀骜不驯的心灵，直到泰纳的时代，法国依旧在幼稚与疯狂之间摇摆，最好的体现则是巴黎公社。大革命孕育了现代法国，而它的儿女却未必愿意承认这位多面的母亲。

战后20世纪的历史学开始告别孔德的实证主义与兰克史学，政治史与英雄们的丰功伟绩，不再占据历史学者的主要视线。以写作涵盖一切人类活动的历史为志向的年鉴学派关注语言、结构与社会，并从人类学、经济学不断地汲取思想。然而对于法国大革命的争论依旧没有结束，因为20世纪的暴力与革命、以及意识形态的宗教化迫使历史学者不得不回顾自己的观念与知识，在对照之间反复参照自身所处的时代。大革命犹如镜像，映射着20世纪的历史。

1965年历史学家弗朗索瓦·傅勒与里歇合著的《法国革命史》，开始向被法国主流学界所把持的教条化的左派革命史学开战，他呼吁把学术研究变成真正的公共讨论，超越“党派信仰和昏暗的论战”。曾经的傅勒也曾为左派观念所俘获，他相信改造人性的可能与左派的历史承诺，直到他看破了革命的幻象，在完结了对苏联的狂热崇拜之后，他决心写一部《法国大革命史》肃清极权主义的历史起源，并解释法国革命在历史上的失败。直到20世纪，法国知识分子对于未来的所有想象依旧源自于大革命的原型，而大革命也如同一座公开的公共空间，人们有时在喧哗中会刻意遗忘一段刺耳的噪音，也会突然想起一段被历史与现实交织的旋律，作为“神话”的大革命让人们对他的诠释与理解成为新的公共记忆。在一个高度分化的社会中，历史学家所生产的知识也是仅仅是另一段传统与公共记忆，每一段被书写“革命的过去”都属于历史学家自身知识与政治立场的投影。

傅勒使法国大革命研究开始关注政治文化与语言作为重心，1970年代之后西方史学界中的新文化史与之有着相似的旨趣。新文化史的重要思想资源也来自年鉴学派。新文化史家大量关注仪式、符号、象征与语言，而作为一场政治革命与意识形态之战的法国大革命恰恰是研究者最好的样本。新文化史的领军人物林·亨特恰恰是以对于大革命的研究而闻名。与以往大革命研究所注重的阶级、权力和战争之外，林恩·亨特则聚焦于大革命的政治文化是如何影响了大革命的政治行为，而正是这种象征与隐喻，对于日常生活的控制与改造，成为了大革命的血腥与狂热的土壤。在名作《法国大革命中的政治、文化和阶级》，她从法国革命的诗学与政治社会学两个角度展开大革命如何震撼了世界，而正是以往研究者忽略的细节——图像、宣传文字、革命中的基层公务员中，她看见了法国革命的激进性所在与“法国人民如何成为欧洲所有民族中最辉煌与最危险的一支”。今年中信出版社引进了林·亨特的作品《法国大革命和拿破仑：现代世界的锻炉》，她试图在新文化史的细腻观察之外，展现一幅大革命的全球图景，和作为一种公共资源的革命话语，是如何改变了一个习惯于匍匐与承认的世界的。

|访谈|

问=经济观察报

答=林恩·亨特

关于大革命的性质

问：作为一名享誉世界的新文化史研究者，您的研究与著作（《法国大革命的中的政治、阶级与文化》以及《法国大革命时期的家庭罗曼史》《法国大革命与拿破仑》）大多集中于法国大革命期间，对您的研究而言，法国大革命为什么有如此重要的意义。是否对您而言，影响现代社会与现代政治的一切因素，我们都可以在大革命中找到他的起源？

答：我依然相信，从某些方面讲，法国大革命确实是一场资产阶级革命，比如它反对贵族制，支持今天所谓现代国家的各种形态：民族主权而不是国王主权；代议制政府；征兵制；国家对公民福利负有责任等等。随着时间推移，我的兴趣点发生了转变，越来越关注仪式、象征、语言、艺术和文学，而不是局限于关注主导政治的那些人物。我于是寻找的是无意识的政治和社会关系形式。随后我又感兴趣于全球史，于是就更为关注大革命对整个欧洲和美洲社会关系和政治的影响。但你说的基本上都对：我们今天所说的现代政治的大部分成分，从革命的观念开始，都起源于法国大革命。

问：1950年代至1960年代的大革命研究者，受到年鉴学派的影响倾向于社会结构、阶级与社会经济史的角度解释大革命的起源与过程。作为新文化史的开拓者，您颠覆了传统的政治史写作，更强调从政治文化、习俗、节日与图像的角度进入大革命的历史现场。是什么原因促使您反思之前的历史书写，做出了这种反思与转变？

答：我很幸运能在加州大学伯克利分校开始我的教授生涯，那里有颇具规模的历史学家、文学学者和社会科学家，他们都受到“文化转向”的吸引。而所谓“文化转向”，也就是相信社会和经济结构不能被看作是第一动因，因为社会和政治生活的一切都是由其文化表征或者图像所塑造的。我自己的文化史转向（不是转向高级文化的历史，而是日常生活表征的历史）受到我在伯克利的朋友和同事的影响很大。我们读的是相同的作者，在各自学科思考类似的问题，也一直在探讨怎样最好地进行各自的研究。我们当时可以说是在创造自己的文化，它有它自己的表征，所以不出意外，我们创办的杂志就叫做《表征》（Representations）。在我本人的著作里，政治文化是大的背景，而我用“政治文化”指的是一些引导人们参与（我称其为“文化经纪人”）到新式政治实践（强调语言，象征与仪式）的一切。它之所以那么突出，是因为我在之前的研究中发现，阶级和经济差异不能完全解释大革命期间产生的巨大的政治分歧。大多数的贵族和成为革命领袖的资产阶级之间存在巨大的鸿沟，但革命的不同派系之间则不然（斐扬派，吉伦特派，山岳派）。

问：在1960年代的法国，关于大革命的性质，曾经发生过以阿尔贝特·索布尔为代表的左派纪念史学与弗朗索瓦·孚雷为代表的修正派进行的关于大革命性质的争论。为什么大革命对于经历过20世纪革命与暴力阴影的历史学家有着如此与众不同的意义？孚雷曾经说过：大革命的史学家都必须在米什莱和托克维尔之间做出抉择，您会做出这种“抉择”吗？

答：法国大革命对于法国领军的大革命历史学家来说，有一种生死攸关的意义，因为它深切地塑造了他们后来的很多历史，也因为它对后来的革命运动，特别是在法国政治内部颇有影响力的俄国革命产生了很大的影响。对我而言，米什莱和托克维尔都是我的灵感来源，米什莱有难以置信的叙事神韵，而托克维尔有非凡的洞察力。我从来不认为自己是在索布尔和孚雷之间作选择。这两位我都认识，不过我和孚雷，还有和索布尔那边的米歇尔·伏维尔还有克劳德·马佐利克联系较多，和索布尔本人的联系相比较少。孚雷强调语言的重要性，这一点我很喜欢，但我也欣赏索布尔，因为他愿意深挖档案，来理解普通人、无套裤汉的选择。索布尔不是一个教条主义思想家，至少他在他那部关于无套裤汉的大作里不是这样的人。

问：美国革命与法国大革命是一组在近代历史中有趣的对比。阿伦特认为美国革命是一场捍卫公共自由的革命，而法国大革命陷入了立宪与革命的恶性循环中。因此，美国革命的进步与成就也常常成为法国大革命的暴力与恐怖的对照。但是不断有学者（比如罗伯特·帕尔默与雅克·戈德肖）对这种说法做出修正，他们认为法国革命与美国革命一样都是广义上大西洋革命的一部分。我们如何理解法国大革命的“特殊性”？

答：我一直很钦佩阿伦特，因为她愿意大胆地思考，但她所说美国革命和法国革命之间的区别我是从来不赞同的。两者都是暴力的社会和政治革命，而且都是更大的大西洋动荡的一部分，其所包括的范围甚至比帕尔默和戈德肖当时看到的还要广泛，当然了，是他们带领我们去思考这些问题的。现在，学者们对奴隶制及其后果的关注要比他们当中任何一个人都要多得多。美国的“左派”在奴隶制问题上让步了；领导人通过维持对被奴役人民的暴力（更不用说对土著人民的持续暴力），避免了政治派别之间的暴力。法国人与美国人不同，他们不得不面对数个世纪之久的君主制和贵族统治传统，势必要将一个传统社会连根拔起。美国人在新大陆白手起家，他们已经没有了根系，随后又以尤为暴力的形式将非洲人和美洲土著人连根拔除。所以在这两个案例中，我们要在不同地方寻找暴力。另外，法国是一个大国，法国发生的任何事情都会影响到其他所有的欧洲强国，而那些国家大多是君主制和贵族制。新成立的美国人口少，距离远，因此，拿破仑肯将路易斯安那的领地卖给美国，为的是不让英国人染指。

问：法国大革命的影响，是否还可以在今天的法国政治中找到痕迹？为什么他的影响如此深远？

答：我认为一直到二战，选举地图都展现出一些显著的连续性。不过，法国大革命的影响在今天则是不同的了。从很多方面来说，大革命已经融入了法国生活，这和19世纪甚至20世纪初不可同日而语。没有人（至少几乎没有人）希望复辟君主制了……法国的右派不那么反动了，法国的左派不那么革命了。这并不是说所有的分歧都已经被抹平了，而是说出现了新的元素，比如环保主义，女性主义，它们让一部分政治界限变模糊了。但大革命依旧在以不那么显著的方式产生影响：相信有可能塑造未来，相信现代性不同于传统，相信政府应该以某种直接的方式与人民联系在一起……

关于大革命的过程

问：您的同行达恩顿与罗杰·夏蒂埃等人从出版、印刷等方面追踪启蒙思想与公共舆论对于法国大革命的影响。经典的解释比如泰纳和托克维尔则认为这种“文人政治”诱导了公共舆论，使大革命走向了意想不到的恐怖与暴力。您如何看大革命与启蒙思想的关系的？我们应当追溯的是法国大革命的“思想起源”还是“文化起源”？

答：我认为，起源来自思想、文化、社会、经济和制度这几个领域。启蒙运动使资产阶级能够设想在社会、经济并最终在政治层面进行“改良”。美国革命使人们得以想象将这种想法付诸实践的情况。有暴力发生并不是因为启蒙思想的力量，而是因为大革命一旦发生，其影响太过深远，令大多数人都无法轻易理解。文盲、贫困和贵族精英的反抗在很大程度上解释了暴力的原因……

问：对于法兰西民族而言，法国大革命是一场公开的集体记忆，同时也塑造了法国的国民意识。您曾经以“革命的诗学”为主题论述过作为象征物的节日、旗帜与服饰是如何成为大革命的一部分。请您谈谈这些象征是如何影响了大革命中的集体心态，而这些大革命的产物是不是对于旧制度下法国的宗教生活与日常信仰的另一种继承？

答：它们可以算是一种继承，因为革命者必须从他们熟悉的东西着手，但这些继承的东西很快就被新的颜色、新的服装、新的游行形式和新的象征所取代了。于是，传统的五月柱（没有叶子的柱子）变成了自由树（栽种好的橡树）；游行队伍携带的是革命物件而不是宗教物件；罗马式的自由女神像被征用，重塑成共和国的象征物；古代神话中的大力士赫拉克勒斯变成了人民力量的象征等等。符号之所以至关重要，是因为它们提供了一个空间和对象，人们可以通过这个空间和对象来决定自己对正在发生的变化的感受；他们可以支持、保持消极，也可以反抗。对于一个不习惯或不能够阅读的人群来说，这些符号尤其关键，但符号总是扮演这些角色。因此特朗普总统的支持者喜欢戴MAGA（让美国再次伟大）的帽子，而仅仅是看到这种帽子人们就可能大打出手。

问：您研究过家庭在法国大革命中所扮演的角色，在法国大革命的话语中革命领袖以家庭关系：兄妹、母子、兄弟来比拟共和国与公民之间的关系。女性也在法国大革命中扮演着重要的角色，比如夏绿蒂·科戴。可之后妇女的权利与地位并未得到提高。在《民法典》中，妇女依旧从属于男性,甚至男性对女性控制更深。当时的法国革命者是如何看待妇女在共和国应当扮演的角色的，法国大革命对传统的家庭观念是否有实质上的革新?　　　　

答：大多数革命者认为，妇女主要应发挥母亲的作用，培养好的公民（这是追随了卢梭的想法）。虽然1804年《民法典》明确规定妇女处于从属地位，但在此之前，革命者有过更为自由的观念：1792年他们为离婚规定的条件非常自由，这一规定到1804年以前都是有效的，然后又延续到了1814年；他们给予所有子女（而不仅仅是最年长的男性）平等的继承权，这是有利于妇女的一个重大变化；大革命本身的庆典活动表明，当时人认为妇女的角色十分重要，因为她们是大多数节庆的主要参与者。革命者最为反对的是父亲的无限权力（拿破仑则试图恢复之）。

历史学家在当代

问：在年鉴学派的影响下历史学研究由传统的政治史开始转向与社会学、人类学对话由社会结构、经济层面的历史叙述模式，再到您所主导的文化史研究，从社群、仪式、象征、话语的新的转向。这使得传统的政治史逐渐衰落。对于新文化史也有批评的声音认为过于强调文化的因素、有碎片化的趋势。能否请您分享一下您对于新文化史的反思，未来的历史学研究又会产生怎样的新形态？

答：学者们总是在寻找新的方法，以获得新的信息来源和新的解释。虽然传统的政治史在学者中可能已经衰落（在普通读者中则不然，传记和军事史仍然是他们最喜欢的读物），但它并没有消失。我本人认为自己也在做某种政治史，只是我做的这种政治史对艺术、文学、文化等方面更加开放。我确实认为历史学家偶尔需要后退一步，思考如何综合他们收集到的信息，这也是我喜欢写教科书的一个原因，比如这本《法国大革命和拿破仑》。现在我们正处于全球研究的热潮中，这无疑影响了法国大革命的历史写作，因为它是一个尤为关键的现代全球性事件。而我们对环境研究甚至动物研究的兴趣也大为提高。对于这方面有重要意义的是，索邦大学法国大革命史教席的持有者皮埃尔·塞尔纳，最近既写了关于法国大革命的全球背景，也写了对动物态度的变迁方面的作品。而这两个领域最重要的问题是奴隶制及其在法国大革命中的角色。

问：历史学面对着后现代史学的挑战，历史学更多地被视作一种叙事而不再是一门科学。很多历史学家在反思，历史学研究与诗人、小说家的工作究竟有什么不同。您如何看待被后现代理论所挑战的历史学，历史学家需要调整自我传统的定位并作出改变吗？

答：我认为历史学家一直在针对后现代主义做出调整，其中最主要的是他们对于把自己研究成果书写出来的方式有了更明确的自我意识。不过，此时此刻，我认为对历史学家造成更大压力的，是他们需要直面针对黑人的制度性和无意识的种族主义。奴隶制对美洲、欧洲和非洲（也许在亚洲没有那么重要）的当前政治有非常深的影响，难怪学者们现在都在迫切地质问，为什么它被忽视了这么久。在过去的二三十年里，它没有被忽视，但是它的影响也没有完全被吸收。所以我认为这是今后自我反思的一个重要途径。

问：在BLM运动中，欧美的知识界出现了一系列关于推倒雕像、重新评判美国历史上重要人物的地位与功过的思考。这与20世纪60年代以来美国新左派历史学家重写美国历史的趋势是一致的，他们认为：美国从立国之初就是种族主义性质的，美国宪法是一项不公正的法律，南北战争并没有真正重建社会，罗斯福新政是民粹主义的产物，美国参加两次世界大战是受经济利益驱使的大冒险。历史学家必须抛弃自己的历史自豪感，才能让公众看见美国社会的真正问题。您怎么看这一系列重估历史的反思，历史学者在面对大众时应当扮演怎样的角色？

答：这场运动并不仅限于美国历史。这里我们又一次发现，法国大革命是思考各种问题的非常棒的实验室！这也是另一个让我沉醉于法国大革命的原因。“汪达尔主义”这个概念是谁发明的？是法国大革命期间格雷瓜尔修道院长（此人还宣扬让黑人和被奴役人民获取自由）。而世界历史上，破坏偶像运动最重要的篇章是什么？是法国大革命，它摧毁了君主制的雕像和象征。而法国大革命展现的，正是这些问题所固有的模糊性：与摧毁旧制度雕像和象征紧密联系的，是革命者在法国创建了最早的公共国家博物馆（卢浮宫）和其他一些博物馆。没收来的财产（贵族，教会和国王的财产，后来还有来自意大利和德意志各国的战利品）充实了博物馆，而人们对于这些物件的崇拜已经不再是宗教意义上而是审美意义上的了。但审美总是和其他事物纠葛不清（比如政治）。

我并不是说研究法国大革命可以为我们当前的困境提供答案，但它确实提供了思考这些困境的方式，即让我们看到其他人面对类似问题是怎么做的。毕竟，革命者们认为，之前的一切都有污点；但他们也意识到，抹去一切有关受奴役的过去的回忆，势必会同时摧毁他们生活和思想的大部分景观。于是他们努力去寻找了前进的道路。每一个民族和每一个人一样，（在我看来）都需要有三样东西：1）对过去的认识，这样才能拥有一种身份意识；2）不断反思自己做过的事，以便为更好的未来而努力——其中包括承认错误；3）对未来的认识，这样反思才有持久的意义。

所以具体而言，从一位美国公民的角度，我认为我们应当承认美国历史从最开始就有种族主义（针对原住民和奴隶）的污点，但这不是美国历史唯一具有的成分。美国历史还包括人们对于创造一个不同的未来的期望，这一点是引人瞩目的。美国宪法既反映了种族主义，也拉开了一个不同的未来的序幕。南北战争并没有创设一个新的两种族制社会，但这并不是因为没有什么人在尝试。新政也许有民粹主义的根源，但它也将美国引向了有效的福利国家制度。美国加入二战无疑也有不同的因素在发挥作用，不是所有动机都是好的，但我们是否真的希望一个没有美国参与的世界呢？问一下南京政府时候的中国人。正如你所看到的，我相信批评，特别是通过研究而形成的批评，对任何社会的健康发展都是至关重要的。但我也认为，对比自己或社区更大的某种东西的归属感同样至关重要。这是如何平衡这两者的问题。

(感谢译者董子云为此次访谈做出的贡献）