（图片来源：IC Photo）

陶小路/文&访

2014年，乌克兰引起世界瞩目，随后俄罗斯吞并克里米亚，顿巴斯地区爆发冲突，一时间，乌克兰成了所有人谈论的中心。人们问了许多问题：“乌克兰危机的起因是什么？”“克里米亚的历史跟现在发生的事情有怎样的关系？”“俄罗斯与乌克兰在历史上的关系是怎样的？”……而与此同时，市面上能够读到的乌克兰通史作品是20世纪80、90年代出版的，如今已经有些过时。有鉴于此，浦洛基教授写作了《欧洲之门：乌克兰2000年史》（TheGatesofEurope:AHistoryofUkraine），英文原作于2015年12月出版。这本书为世人了解、认识乌克兰提供了入门之径，如他在这本书导言所写“要理解当今乌克兰局势极其对世界的冲击背后的各种趋势，我们需要对这些问题的根源进行考察……我写作这本书，正是希望历史能为我们提供对当下的洞见，进而影响未来。”

但这也成了风险的来源，与时事发展保持过近距离是历史学家非常忌讳的。《欧洲之门》的时间跨度从希罗多德时代写到2015年，最后三章（包括结语）记录的是最近三十年发生的事情，难免会遭遇诸多干扰，比如信息来源驳杂，真伪难辨，比如现实政治所引发的种种情绪，影响史家的判断。我也在一些评论中读到论者对这部分内容的不满，批评最多的是认为浦洛基在最后三章从历史学家变成了政论家，口吻不够冷静，立场过于偏颇等等。

我在今年8月下旬及9月上旬以视频访谈的方式，与浦洛基教授进行了两次对话。下文结合了两次谈话内容，经过压缩、编辑和修订而成。

|访谈|

问=陶小路

答=沙希利·浦洛基

问：就您个人而言，您是从何时开始有了强烈的乌克兰人身份认同？

答：我上小学的年纪就知道自己是乌克兰人。但是，我是乌克兰人这件事与我是苏联公民也没有什么特别相悖的，对吧？这是苏联的特性：可以在一定程度上包容、融合不同的国家、民族。

但像我上面提到的，很少有人预料到苏联会垮台。很长时间人们的想法都是，你可以发展乌克兰的文化、历史，然后建设这个联邦国家，但是，这个联邦国家必须要改革。那种排他性的身份认同，也就是完全否定苏联身份的乌克兰人身份认同，应该是在1980年代末开始变得强烈。在那之前，我个人一直相信这两种身份是可以并存的。

问：很多人认为东欧国家和一些前苏联国家的人们经历了一个“福山时刻”，当时人们对未来普遍乐观，自由民主将成为世界潮流。您有过这种“福山时刻”吗？您何时开始意识到事情不会如此简单和顺利？

答：1989年，东欧发生了革命，旧政权倒台，那里的人民迎来了自己的“福山时刻”。对于生活在苏联的人们来说，这个时刻来得晚一些。当时很多人都很兴奋，大家对包括乌克兰在内的独立共和国的未来感到兴奋。

到了1992年，乌克兰发生了重大的经济衰退。当时没人会想到经济衰退会持续很久，以为会像叶利钦说的那样，这场经济衰退一年就会过去，在这一年里会有很多困难和问题，但是这些问题会得到解决。

兴奋了两三年之后，人们清醒了过来。在那几年里，我们认为经济结构得到调整之后，市场可以解决一切问题。另外，人们也自然地认为，独立以后的国家对本国人民的照顾上会比苏联好得多，有效得多。我认为，在一些地方的情况的确如此。从独立之后的经济发展上来看，波罗的海国家的情况比较好，而在其他共和国，情况无法单纯用好或者坏来描述。至于民主政治方面，也取决于你说的是哪些国家。俄罗斯和白俄罗斯情况是一种。如果是波罗的海国家、乌克兰或摩尔多瓦，情况又是另外一种。

问：怀念苏联身份和生活在乌克兰但认同自己是俄罗斯人是两个很不同的群体？

答：随着乌克兰东部若干个“共和国”宣布成立之后，人们一直在讨论，生活在那里的人们的自我认同是怎样的，认同自己是乌克兰人，还是认同自己是俄罗斯人。他们中的大多数人直到今天都认同自己是乌克兰人，但他们对乌克兰是什么或应该是什么有自己的理解。因此，这些人中的大多数夹在两个不同的身份之间。他们不觉得自己和当代俄罗斯人有什么关系，毕竟现代俄罗斯不是他们所熟悉的苏联。

这些人，至少是他们中的很多人，站到了地缘政治意义上的“无人区”。从历史和身份意义上看，这也是一个“无人区”。现在，俄罗斯人拥抱了俄罗斯民族认同，比在苏联时期更多地接受了这种身份，乌克兰人也在朝着同样的方向前进，甚至白俄罗斯人也是。所以，这就是趋势，这种趋势比福山所说的自由主义趋势要强大得多。而那些没有找到属于自己的位置的人，在很多层面都感到迷失，在身份、文化、地缘政治上，在经济上也是如此。

问：在写《欧洲之门》的过程中，你冒了一些风险，尤其是书的最后三章，因为这三章所涉及的事件都是最近发生的。历史学家一直说应该与所写的东西保持距离，但你似乎下定决心要冒这个险，为什么要这么做？

答：的确是巨大的风险。你点到了问题所在。我所受的训练当然也会告诉我，历史学研究业已结束的进程，我们谈1991年，因为苏联已经不在了，它现在更多的是属于历史学而不是政治学的研究领域。我写《欧洲之门》，是试图向那些不知道乌克兰是什么的人解释“什么是乌克兰？”在回答这个问题时，我希望能够联系到他们目前对这个题目的兴趣；而他们目前对这个题目的兴趣并不是出于“12世纪谁统治了这里？”他们的兴趣来自从报纸上读到的内容——乌克兰发生了抗议活动，那里打仗了，克里米亚被俄罗斯吞并了，克里米亚是什么？

从这个意义上说，我写这本书更多是为了让人们了解历史知识，而不是让人们讨论和对话。出版方要我写一个补遗，因为人们想知道，乌克兰是怎样卷入到对特朗普的弹劾之中的——这是美国历史上第三次弹劾。这绝对是一个冒险的任务，它本不是历史学家的任务，但考虑到社会需要对历史有准确认知，在这种情况下必须尝试去做。

问：从2014年到现在，发生了很多事情。全世界的人可能都知道克里米亚被吞并这样的戏剧性事件，但很少有人知道直到今天冲突还在继续，不知道那里在发生着什么，这场持续了六年的冲突让世界“注意力疲劳”。您能告诉我更多关于顿巴斯地区目前的情况吗？

答：关于顿巴斯的情况，我在《欧洲之门》中写了一点，我认为，19世纪的技术（比如采矿业）衰落导致最戏剧性、最悲惨的案例可能就是顿巴斯。苏联时期的顿巴斯地区的产业就已经不再盈利了，尤其是采矿业。六七百万人被困在这里，看不到真正的经济前景。这些人在寻找可以帮助自己摆脱困境的途径。独立是能够帮到他们的方法之一，乌克兰独立的实现在很大程度上也要归功于顿巴斯罢工者和工会的支持，之后又感到失望。反寡头的革命似乎是解决办法，但最终也无济于事。现在，该地区处于经济灾难之中，在很大程度上依赖于乌克兰当局支付的养老金和俄罗斯政府提供的一些补助。

它令人感到“疲劳”，但有人在不断死去，更多人陷入到这种悲惨的境地。解决方案有好几种，如今在乌克兰，针对选择何种解决方案是个非常复杂的问题。就在今天（注：2020年8月20日），俄方公布了其对解决方案的建议，乌克兰的部分媒体竭力反对，认为乌方不能接受这个建议。争议的核心是该地区的选举应当在何种情况下进行：是在乌克兰当局控制秩序、军事力量撤出之后举行选举，还是在目前的状况下举行选举。俄罗斯政府认为，应该在目前状况下举行，另外要给予该地区特殊地位，从而获得对乌克兰外交政策的发言权。乌克兰政府反对这一做法，要求俄方撤出，在乌克兰当局恢复对该地区的控制之后，再进行选举。

两边就这样来来回回已经三四年了，我看不出有解决的办法，因为我不认为俄罗斯会放手，虽然俄罗斯应该没兴趣吞并顿巴斯。如果乌克兰政府接受了俄罗斯的条件，肯定会引发相当一部分人群的抗议，那将会是一场乌克兰的内部危机。因此，在顿巴斯的冲突变成了一种“冰封的冲突”，只是在“冰封”之中，不断有人开枪，不断有人死亡。

问：俄罗斯的历史学家往往会强调俄罗斯和它曾经统治的不同民族之间的合作，比如苏联时期。乌克兰和俄罗斯的历史学家在治史上是否存在很大分歧？

答：无论是在乌克兰史学界，还是在俄罗斯史学界，都有不同的历史学家群体，不同的研究方向。我们会合作，一起发表论文、参加会议，大家有基本的共识。我写的乌克兰史著作都翻译成俄文出版了，俄罗斯有我尊敬的历史学家……

虽然关于如何写民族史的原则有基本共识，但是当然也有分歧。你刚才提到的例子，就是从不同的角度看同一个事件。因为他们是为俄罗斯读者写的，自然会从莫斯科和圣彼得堡的角度来看……

最后要说到关于1932年、1933年乌克兰大饥荒的讨论。俄罗斯史学家经常会说：“是的，乌克兰遭受饥荒，但是苏联其他地区也遭受了饥荒。”乌克兰历史学家会说：“乌克兰发生的饥荒有其他地方发生的饥荒所没有的特点。”我的立场也是如此：是的，这是一个全球性现象，但在乌克兰大饥荒中有着其他地方所没有的特点以及民族因素。这是关于研究侧重点的问题。

问：您在《欧洲之门》中写道，对是否应当把1932年、1933年发生在乌克兰的大饥荒定义为种族灭绝存在分歧，反对者的理由是什么？

答：关于“什么是种族灭绝”有很多种定义。我的立场基本上与斯坦福大学的历史学家诺曼·奈马克（NormanNaimark）相同。用“种族灭绝”这个概念来描述乌克兰大饥荒很重要，因为这个概念可以用来描述国际上很多现象，建立了一个供人们进行比较的框架，人们可以在被定义为种族灭绝的事件之间寻找相似以及差异之处；而饥荒却不是一个可以进行比较的概念。

讨论的进行取决于概念本身。“种族灭绝”这个概念最早的提出者拉斐尔·莱姆金（注：RaphaelLemkin，1900-1959，波兰犹太裔律师,是《防止及惩治危害种族罪公约》的发起者。他创造出“genocide”一词“genos”，希腊语，意为家庭、部落或种族，-cide，源自拉丁语，意为杀戮）特别写了关于乌克兰大饥荒是种族灭绝的内容，他不仅仅写到饥荒，还谈到了当时实行的文化政策，认为饥荒加上文化政策构成了种族灭绝。

这本身是一场辩论，但它被政治化了，因为在现代世界，如果你谈论关于种族灭绝的内容，你使用的便是别人能理解的语言。你可以把这部分历史带进学校课程里，因为学校的课程体系中有“种族灭绝”这一门课程，没有“饥荒”。所以，这里面涉及到法律和历史方面的问题，也有政治方面的问题，只是如今政治成为了主要驱动力。

问：在《欧洲之门》中，您写到尤先科政府将历史政治化导致了许多问题。历史被政治化是目前很普遍的现象，在俄罗斯自不必多说，在美国也很严重。面对这种状况，历史学家应该做些什么？

答：美国现在面临的情况是，一些政治家发表的言论完全是错误的，整个社会似乎有些不知所措，互联网公司试着对一些言论中的事实错误作出修正，但这也会造成反弹。

作为社会的一份子，历史学家除了不断地去纠正错误，我看不出我们还有什么其他选择。我同意一些事情从不同的方面去看可以有不同的解释，如果不是那样，研究就无从谈起。但如果是彻头彻尾的谎言、造假，出于政治原因刻意忽略一件事情的某些方面，就应该公开批评之。与社会沟通是历史学家的本职所在。

问：除了大饥荒，1986年的切尔诺贝利事故是政治家常常谈论的另外一个历史事件。哪些因素让您决定写《切尔诺贝利：一部悲剧史》？

答：这是我个人的故事。我不是说这个故事属于我，我与当时生活在那里并以某种方式受到它影响的人们（至少有一亿人）共同拥有这个故事。在那一亿人中，至少有一半的人已经离开了人世，其他人则没有能力去讲述这个故事。所以我决定写这本书有很个人的因素，这个属于我们这几代人的故事对我们现在的处境很重要。

当然，作为一个历史学家，光有这种意识是不够的，我需要查阅档案，所以从想要去写到开始写之间有一个时间差。克格勃的档案被公开后，我便开始写作。一段时间之后，因为一直阅读那段时间的材料，我的情绪变得很糟，于是就搁置了写作计划。2014年乌克兰发生一系列事件之后，可能那个时候我的情绪平复了，我便又重新开始写。

问：与其他关于切尔诺贝利核灾难的作品相比，您的书有什么新的内容？

答：首先，让我很震惊的是，过了这么多年，出版了那么多书，从来没有人做过关于切尔诺贝利事故很基本的历史学家的工作。我是指大事表，把事情按顺序排列，给我们手上有的图像找到其背景。阿列克谢耶维奇的书非常精彩，但是她的书里写的是在特定时间一些特定人物的思考和回忆，这些人不知道自己的经历在历史中的位置。我们看到半裸的矿工进入矿井的影像，我们花了大量时间去弄清楚他们在做什么，是谁把这些矿工带来的，他们所做的工作是否产生了任何结果。这些工作都没有人做。坊间出版了很多回忆录，有很多针对不同的题目所做的非常有趣的研究。但是，没有人把这些放到一个时间线之中。直到今天，我的书是唯一的一本。

另一个是，我在书中研究了切尔诺贝利事故的长期影响，并将其与苏联的崩溃联系起来。这个想法并不新鲜。但同样，没有人真正写清楚它是何时以及如何发生的，我的书写清楚了这场灾难对苏联在政治上的长期影响，解释清楚了切尔诺贝利事故是导致苏联崩溃的重要因素之一。还有一点，把切尔诺贝利事故放到国际背景下去写，我的书是第一本。我在书中写到了国际社会针对这场灾难何时以及如何作出反应。当然，必须说明的是，我没有系统地写这部分内容，但是我至少尝试这么去做。

问：您在书里谈到当下的俄罗斯把自己当成苏联的延续：“今天的俄罗斯似乎在追随它的帝国前辈，他们在失去帝国后很久还在继续怀念帝国。”这在多大程度上出自普通俄罗斯人对自己国家曾经超级大国地位的怀念？

答：俄罗斯社会中存在的某些怀旧和苦闷情绪，社会上总存在不同的潮流……但是，在俄罗斯，无论是对自由的渴望，还是对帝国地位的怀念，都是真实存在的，不是某个政府的发明。

俄罗斯失去的不仅仅是大国地位，还有一部分被认为属于俄罗斯的土地。这对俄罗斯的自尊心，至少是其民族主义、帝国情结的自尊心，造成了双重打击。目前这种“受伤的自尊”被动员起来，以实现政治上目标。俄罗斯的帝国主义传统延续了下来，但它也在变化。有个很好的例子可以说明，在《苏德互不侵犯条约》中，希特勒向斯大林提出，两国的边界将或多或少地与俄罗斯帝国的边界保持一致。斯大林原本同意了，但一个月后又召集里宾特洛甫回莫斯科，重新签署了一份条约。在新的条约里，两国将民族之间的边界作为划分标准：波兰领土归德国，立陶宛、乌克兰和白罗斯的领土归苏联……

问：面对世界范围内民族主义涌动的当下，乌克兰的民族主义处于怎样的状况？

答：如你所说，民族主义在各地兴起，所以在宣传上很热闹。不过乌克兰的民族主义政党的得票率居然不到5%，那是进入议会的最低要求。所以，乌克兰的民族主义力量在那里，但是非常边缘化。

人们应该问的真正问题是，为什么在一个失去领土，同时还在打一场旷日持久的战争的国家，没有一个民族主义政党能够进入议会。这才是我感兴趣的真正问题。

问：您对这个现象有什么解释吗？

答：我没有很好的解释，只有一些猜测。在危机情况下，基辅当局需要各种力量的支持，而民族主义者并不觉得自己强大到可以独自强硬推进其议程，他们需要协作。另外，许多人不愿意接受民族主义，因为考虑到一些地方的民众没有明确的民族认同，如果推进乌克兰民族主义，可能会导致这些地方产生脱离乌克兰的愿望。

1990年代中期，历史学家、政治学家安德鲁·威尔逊（AndrewWilson）出版了《1990年代的乌克兰民族主义：少数人的信念》（UkrainianNationalisminthe1990s:AMinorityFaith），这本书可能提供了一个解释：1990年代乌克兰刚刚独立的时候，乌克兰的民族主义力量便是非常弱小的。当然，这不妨碍人们举行大规模的抗议，如今在乌克兰，甚至民粹主义——与民族主义没有关联——的存在也不容忽视。

问：根据许多政治学家的研究，民主运动与民族主义密切相关，在一些地方，战争、种族灭绝伴随着民主化发生。乌克兰和白罗斯的情况很不同，这是因为长期处在莫斯科的统治下，两个国家的民族主义没有发展，还是因为乌克兰人和白罗斯人有更强的泛斯拉夫认同？

答：我认为是后者，可以在顿巴斯这些年的情况看到这点。按照我们对民族主义的理解，生活在那里的俄罗斯裔和乌克兰裔，要么认同自己是俄罗斯人，要么是乌克兰人；但实际上，他们要么认同自己是苏联人——苏联人是跨民族的身份，要么认同自己是斯拉夫人。他们会根据情况，用乌克兰或俄罗斯或苏联的身份，而他们也的确都属于这几个不同的世界。在某个具体的危机中，其中一种身份会胜过其他身份，成为优先的身份，因为现代欧洲国家建设的进程在前苏联国家还没有完成，东欧其他多民族国家也是如此。

如今，俄罗斯裔占俄罗斯人口绝大多数，俄罗斯民族主义力量增长迅猛，其实苏联时期俄罗斯民族主义便有所发展，但因为民族主义对一个多民族国家是威胁，它被控制在一定程度。在乌克兰或者俄罗斯、白罗斯，人们有除了认同某个民族身份之外的选择，各国的民族主义的力量肯定会因此而弱一些。不过，前苏联国家发展的大致方向和东欧国家的方向一样，基本上是非常欧洲式的模式：民族主义取代了多民族国家，取代了文化和语言至上的地位。

问：俄罗斯吞并了克里米亚，因为那里的大部分居民都是俄罗斯裔，您之前提到俄罗斯没兴趣吞并顿巴斯，为什么？

答：有很多原因。从军事和战略角度来看，克里米亚对俄罗斯非常重要。从历史上看，19世纪的克里米亚战争影响了俄罗斯身份的形成。最重要的是，俄罗斯裔占克里米亚人口的多数。顿巴斯与俄罗斯身份没有多深的历史联系，在战略上也没有那么重要。最关键的还是，顿巴斯的人口主体不是俄罗斯裔，仅仅是文化意义上的俄罗斯人是被排斥在外的。

白罗斯发生的抗议活动对于俄罗斯来说会是一场检验，因为白罗斯人也是文化意义上的俄罗斯人。这会是俄罗斯民族主义和俄罗斯帝国主义之间的角力，究竟哪个会更胜一筹？这在很大程度上将取决于白罗斯，取决于白罗斯人民和反对派，但无论出于经济、战略，还是历史和文化的角度考虑，莫斯科如何表现都值得我们观察。

问：俄罗斯人的想法发生了巨大的变化？曾经的俄罗斯想去充当俄罗斯语言和文化共同体，所谓“俄罗斯世界”（Russian　World）的捍卫者，如今是否有很多现实因素要考虑？

答：这种变化是阶段性的，现在俄罗斯执政的一代人成长于苏联时代，他们的变化也是逐步发生的，就像我们之前谈论的戈尔巴乔夫那样。1991年，俄罗斯已经做出了明确的选择，不再为其他共和国提供资金，维持传统的帝国过于昂贵。俄罗斯虽然会支持顿巴斯地区那几个“共和国”，但并没有意愿扩大俄罗斯边界，在军事、经济和其他方面进行巨大投资。这是一个很大的变化。

一些俄罗斯知识分子发问：我们为什么可以放弃基辅，却不放弃非斯拉夫，非基督教，非东正教的车臣？如果我们要建立一个俄罗斯人的国家——至少文化上的俄罗斯国家——为什么要抱着非斯拉夫族群不放，而与此同时我们却留不住其他斯拉夫族群？这种讨论和辩论一直在进行着，但总的趋势当然是俄罗斯正或多或少地变成一个“正常的民族国家”，接纳俄罗斯裔，排斥非俄罗斯裔——虽然也有例外，但趋势是如此。