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朱天元/文、访  袁舒/译

如果说历史是现代人对往昔的一场集体记忆，那现代中国关于鲁迅的记忆势必是复杂的、纠缠的、沉重的。解读鲁迅的权力已经不属于鲁迅本人了。这位早年的精神界的战士，晚年民族革命的“同路人”，他的精神遗产与价值早已超越了中学语文课本中的“文学家、思想家、革命家”的定义。鲁迅从未忘记自己边缘人与逃避规训的属性，在希望与怀疑之间犹疑的命运，正是这种复杂的精神结构赋予了鲁迅超越了时代与地域的魅力。他的巨大身影与精神遗产，也影响着一代又一代的写作者。

鲁迅的精神世界是如此丰富，以致于将他的沉郁与黑暗分解之后，才能感受他晕染在古今中西之间的知识版图。鲁迅热爱那些边缘的，游离在癫狂与理智、阳光与苦难之间的写作者，也许正是这样的气质，让他找到了与旧制度与旧文化崩解之际的中国相似的时代精神。在迦尔洵和安德烈耶夫身上，他找到了现代人心灵上的苦难与知识分子与尚待启蒙的民众之间巨大的疏离。陀思妥耶夫斯基身上，鲁迅凝视着他对历史进步的怀疑和对于现实中的“恶”的勾勒。作为读者的我们，何尝不能从《祝福》《孤独者》的笔触中找到《被侮辱与被伤害的》和《地下室笔记》的似曾相识之处？在德国版画家珂勒惠支的作品里，鲁迅看到了精神上的一种突围的姿态，找到了他在汉语语境中求索多年的慈爱与悲悯。在这个意义上，鲁迅是具有世界意义的，他不自觉的反叛意识，与他同时代的思想家舍斯托夫、卡夫卡感染同时代的病症。他们都是“病态的天才”，面临着生命的虚无，荒诞的世界，非理性的诱惑，他们在写作与思考中找到意义，却依然无时无刻不再质疑自己。在推崇隐逸、逍遥、超脱的士大夫文化的序列中，我们绝难从中找到鲁迅的归属。只有在六朝的志怪小说和唐传奇中，鲁迅才能找到有自己相似的人格——那些逃避恶政，以药酒女佛自戕并孤立的奇人。

当昔日的同道胡适希望以士大夫的入世介入现实政治，渐进改良时，鲁迅感受到这种“绅士气”其实是另一种“士大夫气”，他以另一种悲剧意识感受到英美式民主与温和改良的幻想是无法奠基于一个病态的社会之上的。他讽刺胡适的中立与温和是另一种乡愿，不如说他早已预见自己精神革命的幻想早已失败。这位昔日的“精神界战士”在此时既感受到所谓代议制民主是一种尼采式“超人”被庸众所淹没的必然命运，更使他深刻怀疑在一个现代性的激变社会中，改造国民性是一种不切实际却又永远充满浪漫诱惑的幻想。

郁达夫在《怀鲁迅》中纪念道：“没有伟大人物出现的民族，是世界上最可怜的生物之群：有了伟大的人物，而不知拥护、爱戴、崇仰的国家，是没有希望的奴隶之邦。”然而，鲁迅终其一生推倒各式各样的神坛。文学史把鲁迅的天才与苦闷，抗争与犹疑有意地淡化，这也使得鲁迅在大众的视野里成为一个被遗忘与调侃的对象，也许鲁迅并不介意成为手机时代大众潮流中戏谑权威，逃避崇高的表情包。文学评论家夏志清在《黑暗的闸门》中曾如此评价鲁迅的独特价值“鲁迅所面临的问题远比同代人更复杂，更压抑，他也因此更能代表那个时代的问题、矛盾与不安。把鲁迅归为某种运动、扣上某种角色或是划在某个方向里，其实都是在吹捧历史抽象化的同时，淹没了他的个人天才。”

鲁迅精神以花果飘零的方式进行了遗传。冷战格局的形成与铁幕下对左翼理论的批判激发了日本知识分子对于鲁迅的热情，日本学者竹内好在鲁迅对中国国民性的的批判中发现了战后日本社会隐秘的精神结构，他试图在作为启蒙者与抗争者存在的鲁迅身上提炼出日本进行“近代之超克”的动力。而这些都是鲁迅精神以另一种方式植根于不同社会中结实地生长，坚定地批判与反省的证明。东亚文化圈里面各国在19世纪共同经受着西方的冲击，以不同的文化与传统进行回应，都经历了革命与战争的洗礼。鲁迅反抗权力、反抗绝望的生命历程与改造文化，重塑新人的理想，是东亚各国在西方主导的现代性下进行观念转型、重建认同不可或缺的遗产。

日本学者藤井省三在儿时的阅读中邂逅鲁迅的小说《故乡》，改革开放不久，他以留学生的身份游览了鲁迅的故乡绍兴。《故乡》这部小说传播、流动的过程，也是鲁迅在近代被神化、被改写、被遗忘，最后被重新发掘的命运。藤井省三在《故乡》中看到的不仅是鲁迅的乡愁，还有以鲁迅为代表的中国知识分子在20世纪初的普遍的精神状态——对乡土的疏离、对于麻木大众的同情。在他看来，正是因为鲁迅一生的漂泊与游历，使他的作品已经成为东亚人民共同的符号。而在市场经济与信息爆炸的新时代中，鲁迅的价值仍然闪烁着微茫的光，藤井省三在村上春树笔下那些啜着冰镇啤酒听着爵士乐，随时等待被命运挑中的主人公们身上看见了阿Q的影子——尽管他们身处不同国家，不同时代，甚至宛如身处两个世界，但是他们都不同程度上放弃了对于自我和世界严肃的思考，都在随波逐流地成为物质与欲望的奴隶。而村上所致力于的反省战争罪责，向那些放弃政治思考的年轻人所进行的一次次诘问，正像鲁迅笔下“走进无物之阵，所遇见的都对他一式点头”的战士。当我们对早已后现代的精神世界感到困惑并在传统文化中感受到自我的压抑，需要一种深刻的自我审判去挑战习以为常的观念时，鲁迅的存在依然是苦涩而鲜活的。

|访谈|

　　　　问=经济观察报

            答=藤井省三

问：《鲁迅的都市漫游》日本是如何影响了早年的鲁迅，以及作为文化符号的鲁迅又是如何影响了日本的当代知识分子与文化。想请教您的是，鲁迅作为中国的“民族魂”，以改造国民性作为终身的目标，为什么会在20世纪的东亚国家，同样会引起强烈的共鸣与回响？

答：“国民”这个概念本身就是近代欧洲的东西，因此“国民性”也是欧美人提出的一个近代的概念。当东亚人受到“西方的冲击”开始西化的时候，他们会将本国国民与近代英国、法国等的“先进”国民进行比较，由此看到自身优秀的一面和拙劣的一面，并以此为自己的“国民性”。东洋美术史家冈仓天心曾用英语执笔《TheBookofTea》（1906年），向欧美展示了以东洋文化为特征的日本国民性论调。他在书中所描述的日本东洋文化，是以中国大陆文化为根源的。大约30年后，林语堂在美国出版了《生活的艺术》（1937年），展开了以传统中国文化为中心的中国国民性论。

冈仓天心和林语堂基于引起欧美人兴趣的高级传统文化进行了一种国民性赞美，而鲁迅则相反地揭露了传统社会的腐败部分，进行了国民性批判。

近代以前，以日本为首的许多东亚地区都属于汉字、儒教文化圈，鲁迅严厉的“国民性”批判给东亚的人们带来了巨大的冲击。

问：早年的鲁迅深受尼采影响，以“重估一切价值”为己任，明治时期的日本同样也经历了“尼采热”，日本的知识分子同样关注尼采，希望用尼采的精神来回应明治末期思想界的保守与政治上的倒退。这一点是不是同样影响了当时留学日本的鲁迅？

答：尼采的超人思想是由基督教“上帝死了”的思想所支撑的。这一概念对欧美人来说非常可怕。但在少有基督教信仰的日本和中国，信奉超人论的时候却不会那么深刻地体会到这种可怕。对基督教抱有浓厚兴趣的鲁迅，以怎样的认知程度去接受“上帝死了”的超人思想，这是个非常有趣的问题。

在20世纪初已基本建成了国民国家的日本，尼采的超人思想在促进个体独立的同时，也促进了国民国家的膨胀，即帝国主义化。当时的中国正处于国民国家形成的过程中，我想，这时候尼采的超人思想在推动个体独立从而形成国民国家的方面，应该起到了更强烈的促进作用。

问：鲁迅在北京政府做公务员的时候曾经钞写古碑派遣苦闷，鲁迅也赏识中国古代诗人嵇康等作为叛逆者的文学作品。但是鲁迅也曾劝年轻人“少读甚至不读古书”，甚至与在对于中国传统文化的态度上甚至与施蛰存等人发生论战。您认为鲁迅对待中国传统文化的态度究竟是什么？

答：鲁迅在日本留学时师从章炳麟，对爱惜国粹的民族主义有着深刻的理解。因此在《破恶声论》中大力批判了世界主义者。但到了五四时期，他又对爱罗先珂产生了很深的共鸣，对世界主义变得很友好。鲁迅的思想是随着时代而变化的，当时的中国最需要什么，他就全力地去拥护什么。“少读甚至不读古书”正是五四时期国民革命前夕的鲁迅思想。

施蛰存（1905-2003）是一位非常优秀的现代主义青年作家和编辑，但并不苟同鲁迅这种曲折的思想变化，于是被鲁迅严厉地批判了一番。这一点上他确实不太走运。

问：日本也有很多作家创作了以鲁迅作为主人公的文学作品。比较广为人知的是太宰治的《惜别》以及井上厦剧本的《上海月亮》，其中鲁迅的形象与中国读者所熟知的鲁迅“革命家”的形象往往大相径庭。您认为日本的这些创作者更感兴趣的是鲁迅的哪些特点？

答：太宰治（1909-1948）出生在位于本州岛北部东北地区最北端青森县的大地主家。年少的他非常憧憬东京，而到东京工作之后又一直深爱着家乡。鲁迅和太宰一样，也是大地主的儿子，而且他的家乡是中国文化中心之一的江南地区。如此出身的鲁迅在日本东北地区宫城县的仙台市留学，对太宰来说也是一种激励。

仙台几乎位于青森县和东京的中间点。鲁迅在仙台度过了怎样的青春时代？东北地区的中心城市仙台又是怎样培养了文学家鲁迅的？基于这样的视点，太宰治执笔了《惜别》。他阅读了《大鲁迅全集》全七卷的日文译本，到仙台实地考察并翻阅了大量鲁迅逗留期间的当地报纸，还采访了鲁迅在仙台医学专业学校的同学。在这样仔细研究和调查的基础上，怀着对青年鲁迅的敬爱和共情，完成了《惜别》这篇鲁迅的传记小说。这部作品可以说是青春小说的杰作吧。

井上厦也出身于东北地区的山形县，他的《上海月亮》以幽默的方式展现了革命文学家鲁迅，试图向日本人通俗易懂地讲述贯彻鲁迅文学的绝望与希望的哲学。在这一点上《上海月亮》是一部很棒的革命+娱乐剧本，但是关于1930年代的上海，他只描绘了黑暗的一面。上海时代的鲁迅之所以能够既不当官也不执教，作为职业作家过上富裕的生活，多亏了当时上海的繁荣。他不仅喜欢讨论革命文学，还喜欢“泰山系列”等好莱坞电影。我在给文艺杂志写《上海月亮》剧评时就批评过这一点。后来井上先生特意给我寄了一张明信片，上面写着：正如您所说，感谢您的指正。

问：在《鲁迅的都市漫游》的第四章，书中着重描述了创作《彷徨》时期的鲁迅的精神状态和写作。《彷徨》中的作品相对于中国读者熟悉的《呐喊》以及鲁迅战斗性的杂文，也体现了更多的鲁迅个人的苦闷。包括日本作家大江健三郎也说过鲁迅的《彷徨》中的《故乡》对他重大德影响。您认为《彷徨》在鲁迅的作品中独特的价值在哪里？

答：鲁迅自日本留学时写下《摩罗诗力说》以来，一直在谈论绝望与希望。反映鲁迅一生中最绝望时期的作品就是《彷徨》。当时正值五四时期向国民革命、北伐战争的过渡时期，但在当时的鲁迅看来，这并不一定是一条理想的革命道路。在绝望的深渊中，为了继续前进，他让自己背负了原罪。对流浪的犹太人传说的共鸣，就是这种原罪意识的体现。另外，他对匈牙利诗人裴多菲（1823-1849）所说的“绝望之为虚妄，正与希望相同”的共情，正是他绝望与希望哲学的文学表现。

问：鲁迅最后的人生在大都市上海度过，在上海他批评上海文艺的“才子气”与“流氓气”，同样也批判作为半殖民都市的罪恶（新的事物，都是从外面侵入的。新的势力来到了，大多数的人们还是莫名其妙。北平还不到这样，譬如上海租界，那情形，外国人是处在中央，那外面，围着一群翻译，包探，巡捕，西崽……之类，是懂得外国话，熟悉租界章程的。这一圈之外，才是许多老百姓。）但是鲁迅同样享受着都市文明的种种成果，比如喜欢看电影，吃西餐等等。您认为鲁迅对都市文明的态度究竟是什么样的？

答：鲁迅是一个cityboy。他热爱中文书店与外语书店、电影院、咖啡馆、各种报纸杂志，喜欢与国内外众多个性鲜明的人们交流。他热爱信息不停流动的城市。正因为他是那种热爱闪耀城市的资深cityboy，他才能尖锐地批判城市，特别是处于外国侵略下的城市的阴影部分。

问：鲁迅晚年热衷于翻译各国文艺作品，希望以此改造国民性。其中包括了版画、苏俄文学、文艺理论，甚至包括作为异端的托洛茨基的《文学与革命》。您认为鲁迅所选择的这些作品体现了他怎样的趣味和关怀？

答：鲁迅和热爱文学一样热爱美术。版画是中国的传统民间艺术，借此进行革命宣传，是现代主义的构思。因此鲁迅喜欢融合了现代形象和土著形象的日本版画家谷中安规的作品。在介绍苏联文学的时候，鲁迅也对为俄国革命而苦恼的同行作家产生强烈的共鸣。他之所以高度评价托洛茨基的《文学与革命》，大概是因为托洛茨基用高水平的理论阐释了文学与革命的关系。

问：在今天的中国，鲁迅以及作品中的人物已经深深地渗透到大众的日常语言之中，甚至在网络上也出现了各种鲁迅的表情包和作为调侃的“语录”，但是另一方面阅读鲁迅作品也会被视作“过时”，鲁迅的作品也会被更年轻的一代认为“难懂”。您认为这种反差是如何造成的？

答：鲁迅是生活在传统社会向近代国民国家转型期的东亚大文学家。对于生活在近代国民国家向后现代社会转型期的当今东亚人民来说，鲁迅是深入考察转型期的文化与社会、情感与逻辑的重要文化资源。另一方面，在初高中的教科书中，有时过分强调了鲁迅作为国民国家建设时代的“文化英雄”这一侧面，导致培养出了许多讨厌鲁迅的读者。但要从世界文学的角度出发去解读鲁迅，学生们应该也会感受到鲁迅身上的更多魅力吧。

问：二战后的日本学者热衷于阅读鲁迅、研究鲁迅，在20世纪六十年代的社会运动中，鲁迅的作品也成为日本左翼知识分子的思想资源。战后的日本与鲁迅所生活的中国有着截然不同的语境与社会环境，那么为什么当时的日本知识分子会选择阅读鲁迅？

答：日本人也和中国人一样，经历了从汉字、儒教文化到欧化、近代化的转型期，现在正在迈入后现代时代。而且鲁迅对20世纪上半叶的日本文化有广泛而深刻的理解。他对中国人国民性的批判同样可以视为对日本人国民性的批判。他的绝望与希望的哲学引起了日本人的深刻共鸣。鲁迅既是中国的modernclassic，也是日本的modernclassic，更是东亚的modernclassic。