记者 田国宝 一个城市应该如何规划、如何建设，如何让人工作、居住更加方便，在高新技术不断迭代的当下，城市建设如何有效与科技手段结合，这不仅关系着城市化建设的成败，也考验着建设者们的智慧。

在8月11日由经济观察报主办的“2020·智慧城市峰会”上，知名学者、城市与地产研究专家童大焕，聚天下智库总裁、察哈尔学会高级研究员王冲，中央美术学院博士、设计师察哈尔学会喜马拉雅研究中心副主任薛江等人进行探讨。

以下为对话节选：

薛江：物联网对城市治理、城市管理发生了很大变化，5G对城市真正产生了哪些影响。

童大焕：5G在当前来说还看不到很大的变化，主要是未来的可能性，就是一个比如说摄像头多了之后，会不会对城市的异常变动形成聚焦，哪个角落有异常的变动，所有的镜头会全方位的围绕着它。还有一个是未来对无人驾驶这块可能会不会有很大的推进，我理解的可能是在这里。现在我们还看不出来很大的变化。

薛江：你对智慧城市的理解都包括哪些方面，谈一谈？

王冲：我始终觉得巴黎是一个特别好的城市，巴黎好不是因为建筑比伦敦多，博物馆比伦敦多，巴黎街头沿着塞纳河畔，不光是咖啡厅，包括街上随便坐，那种有烟火气，觉得能融入城市。

现在很多城市过分讲秩序，横着一个街，竖着一个街，不能摆摊，什么都没有，甚至走上一公里，还看不到一个特别好的商店，或者找不到特别好的休闲场所。上海相对来说这方面做得好。

薛江：在高科技发展的今天，跟人的生活需求、生活方式需求如何去平衡？    童大焕：智慧城市不仅仅是安装了一个现代智能的大脑，而应该是人与人之间怎么协调，智慧城市概念应该是城市怎样让我们的生活更美好，背后包含了使我们的城市更高效、更低碳，使人与自然更和谐。

薛江：今年两会提了地摊经济，第一是烟火气，老百姓的生活变得更加有意思，尤其像北京、广州、上海这些大城市马路都很宽，建筑很高，生活区和办公区离得很远，出去后转转去哪，高楼大厦，商场等等。

北京的胡同文化非常好，每一个胡同一个节点，转过去就是新鲜的东西，购物逛这些胡同都是非常有人性化的东西。刚出台政策我非常激动，后来又发现大家对地摊理解不一样，有的城市说恢复了原来的烧烤，三轮车，但是又出现了一些问题，垃圾等等，城市病又出来了。    

王冲：地摊经济一放开，在秩序和自由之间会产生悖论，大家都可以去摆摊了，对环境又造成破坏，一放管乱，一管就死，是多年来管理面临的问题所在。地摊经济并不一定会带来脏乱差，这里面一是说精细化的管理，要有规则，规则就规定说摆摊的人必须要做的事情，比如在国外很多事情规定得很细，比如在加拿大冬天很冷又下雪，叫各扫门前雪，要是不扫，把人滑倒，房主是有责任的。

管理就是细化，比如对摊主的要求，多大地是属于他，需要实行什么样的标准，非常细。完不成的时候有什么样的惩罚，这是从管理的角度，更多地是从教育的角度，不光是摆摊，现在很多人乱扔垃圾依然在坚持着没有改过来。

薛江：这次疫情发生以后给中国人的生活方式和工作方式带来很大变化，很多单位能解决的问题都在家里解决，能够在家里面解决，为什么要积聚到某一个地方。

前年有一个财务公司首先打破积聚办公，鼓励员工回家办公，今天中国科技发展，包括城市的房价、租金都在推高，未来城市会不会郊区化，因为郊区面积大，城市管理、环境会更好一些，未来5-10年会不会出现这种现象。

童大焕：如果没有互联网，这次疫情真的不知道怎么应对，但是很多人以为互联网使办公居家化，大家以为郊区化是一个趋势，我想告诉大家，不是趋势。

上世纪90年代互联网刚刚开始，有一个思潮，认为以后城市不重要了，实际上不是，就是刚才说的经济学的第一条规律应该是效率，有集中才有效率，有集中才有分工。

谷歌最厉害的工程师叫做11级工程师，只有两个人，他们共用一个键盘上班，买不起一台电脑吗？不是，要及时碰撞和交流，网上交流信息损失非常大，面对面交流信息及时性非常重要，经济的规律要求我们积聚，最后还是积聚。

王冲：郊区化是从美国开始的，二战后聚集了大量财富，开始郊区化，美国的该郊区化是对耕地大量占用，而且人口少，这一点中国是没法比的，美国那么大，3亿人口，我们是14亿，虽然面积和美国差不多。

这些年已经占了很多郊区的地，很多产业园把地圈了荒着，耕地实在是不能再减少了，从这个角度来说中国是无法承受的，如果每个人都按照美国中产阶级在郊区建房子，我们的耕地就废了，单从这一点就不可能。

薛江：不管科技如何发达，城市永远是聚集财富、创造文明核心的地带。    我们有什么更好建议给城市管理者，给每一个市民。

王冲：过去管理城市面临的重大问题就是一刀切和精细化管理之间的矛盾。什么都是一纸令下，更不要说不同城市之间的差别了，就说北京朝阳和海淀就完全不一样，同样一个饭馆开在朝阳和海淀的，管理布局能感受到完全的不同。

一刀切是偷懒，下个命令很简单，举个例子，前两年我们老家发布了一个命令，说夜市太闹了，把夜市取消，结果这个命令发布不到一个月，中央提出发展深夜食堂，领导不知道怎么办了。到底是支持对呢，还是反对对呢，这中间一个策略，就是不要一刀切，也不要完全靠这种行政式的思维来决定，找这种专业的人来做专业的事情。

童大焕：我认为当代中国的城市化是1998年以后才开始，标志是城市住房商品化，非常短的时间。我想第一个理念要搞清楚城市是什么，城市是效率的集中地，这点要搞清楚。在这个基础上，我们充分地利用智慧、科学技术让城市更宜居、更和谐。第三个是希望允许各个城市竞争，这种竞争是要摆在桌面上的。

薛江：经过20多年发展，房地产行业有很多物业公司，现在也做得很好，前段时间我们看到了很多，某个景区、某个开发区、某个园区引进一些大的物业公司在帮助他们去管理，

专业做物业做了20多年，做得很好，一些先进的理念引进来。未来几年中国在这方面的尝试，可能走得很远还是走不远。

王冲：我们讲摸着石头过河，找物业公司保姆式的管理，因为各地差别很大，如果一下子铺开就会出很多问题，先尝试，在北方尝试成功，放在南方未必成功。在深圳做成了，放到长春或者沈阳，可能就不成功，地域差距太大了，要适应各地不同情况。

第二，还是要多考察一下，西方国家有几百年经验教训，到底走过哪些路，宋朝的时候，伦敦就十几万人，黑死病一来，下水道没有，医疗系统也没有，后来他们怎么走过来的。    

第三，操作过程中要操作注重细节，我们在很多管理包括企业招标，有很多不按规律做事的地方，一定要把规则明确，规则明确让更多公司、甚至更多个人参与其中。如果闭门把这个事情做出来，觉得这个公司还不错，就干了，这样操作会起到事倍功半的效果，非常不合适。

童大焕：从社区到园区，我觉得作为从物业公司来管理，这都不是很难的事情。难的是在前期规划的时候，如何使一片社区整体协调。

比如北京有一个项目叫做一平方公里的城市理想，从幼儿园到小学、到初中、高中，一直到养老院、医院全部有。一平方公里内，就业、生活都可以解决，一辈子在这里，形成了一个非常好的概念。

智慧城市归根到底是一个人的智慧，这一点非常重要，不是AI的智慧。城市应该是柔软的，应该是有身段、互相能够流通的、互补的。物业公司如果在里面有更多的发言权，形成一个更好的协调空间，可能是很有意思的东西。

对一个城市不能预设一个理念，前几年搞街道店招，搞得千篇一律，一点味道没有了，这就是预设的概念植进去，导致没有博弈，没有弹性，没有个性，使一个本来生机勃勃的、丰富多彩的城市变成了千篇一律，走到哪里都是一样的城市。这个过程应该是很重要的。